Και αν οι Γερμανοί σάς πουν ΝΕΙΝ (ελληνιστί ΟΧΙ) όταν θα πάτε να διαπραγματευτείτε κατάργηση των Μνημονίων, τότε τι θα κάνετε;
Με την προκλητική αυτή ερώτηση του «αιρετικού» οικονομολόγου Γιάνη Βαρουφάκη, εξ Αμερικής προερχόμενη, ξεκίνησε το δεύτερο μέρος της συζήτησης με τους Λούκα Κατσέλη και Γιώργο Σταθάκη, που οργάνωσε η «Εφ.Συν.» με θέμα την εναλλακτική πρόταση της Αριστεράς για έξοδο από την κρίση.
«Το θέμα είναι εάν είσαι διατεθειμένος να τους πεις ότι με το δικό σας nein θα φύγω και εγώ από τη διαπραγμάτευση. Θα πάρω το αεροπλάνο και θα γυρίσω στην Αθήνα. Και αν σας κοτάει κλείστε το ELA, δηλαδή τον μηχανισμό παροχής ρευστότητας στις τράπεζες. Αν δεν είσαι διατεθειμένος να το πεις αυτό, τότε δεν θα γίνει καμία συζήτηση», είπε ο καθηγητής κ. Βαρουφάκης.
«Νομίζω ότι εκεί είναι το κλειδί. Για να μπεις στη συζήτηση πρέπει να ξέρεις πού είναι η κόκκινη γραμμή σου», συμφώνησε η κ. Κατσέλη και η συζήτηση πήρε τον δρόμο της, με τον έτερο συνομιλητή Γιώργο Σταθάκη, καθηγητή Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης και βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ να διατυπώνει άκρως ενδιαφέρουσες απόψεις για το θέμα των συνεργασιών, εν όψει μιας πιθανής μελλοντικής κυβέρνησης της Αριστεράς.
Σαφέστατος ήταν ο κ. Σταθάκης λέγοντας ότι, εάν οι δανειστές προκαλέσουν την έξοδο της χώρας από το ευρώ, τότε θα πρέπει να «χρηματοδοτήσουν ένα τέτοιο ενδεχόμενο», δηλαδή με λίγα λόγια να μας αποζημιώσουν…
Γιάνης Βαρουφάκης:
«Μια νέα ελληνική κυβέρνηση της Αριστεράς πρέπει να παρουσιάσει πρόταση που θα λύνει το πρόβλημα σε ευρωζωνικό επίπεδο προκειμένου να συνασπιστούν και άλλες χώρες μαζί της»
Λούκα Κατσέλη:
«Είναι κλειδί στις διαπραγματεύσεις να ξέρεις πού είναι η κόκκινη γραμμή σου (…). Θα μπορούσαμε να ανταλλάξουμε μέρος του χρέους με συμμετοχές των δανειστών σε αναπτυξιακά έργα»
Γιώργος Σταθάκης:
«Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα συνεργαστεί με το σημερινό ΠΑΣΟΚ. Η ΔΗΜΑΡ περνάει κρίση αυτή τη στιγμή. Περιμένουμε να δούμε πώς θα αποσαφηνιστεί η νέα πολιτική της ταυτότητα»
Tων Κώστα Τσουπαρόπουλου, Γιώργη Μέρμηγκα
Λ. Κατσέλη: Συμφωνώ απολύτως με τον Γιάνη. Νομίζω ότι είναι εκεί το κλειδί. Θα πρέπει να μπεις στη διαπραγμάτευση, πρέπει να ξέρεις πού είναι η κόκκινη γραμμή σου. Να προσθέσω μια ιδέα. Συμφωνώ με τη ρήτρα ανάπτυξης και ένα προσυμφωνημένο χρονοδιάγραμμα, αλλά επειδή εάν μείνει στο υπάρχον ύψος το χρέος, η παρούσα αξία, όπως λέμε οι οικονομολόγοι, η σημερινή αξία του μελλοντικού χρέους θα επικρέμαται πάνω από την ελληνική οικονομία για πάρα πάρα πολλά χρόνια, νομίζω μια ιδέα είναι αυτό που έγινε σε πάρα πολλές αναπτυσσόμενες χώρες και αναδυόμενες οικονομίες, δηλαδή η ανταλλαγή χρέους με άλλες μορφές συμμετοχής, που μπορεί να είναι με ανάπτυξη, όπως δηλαδή στην Ινδονησία, αυτό που έγινε στη Χιλή το ’85 κ.λπ., τα ονομαζόμενα swaps. Δηλαδή, μπορεί ένα κομμάτι του χρέους μέσα σε αυτή τη διαπραγμάτευση να μετατραπεί σε συμμετοχές, σε αναπτυξιακά έργα.
• Ερώτηση: Κύριε Σταθάκη, μπορεί να εισπράξετε ένα nein μεγαλοπρεπές, όπως είπε και ο κύριος Βαρουφάκης. Σε αυτή την περίπτωση τι κάνετε; Θα ήθελα να μου πείτε εάν μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να αντέξει ένα τέτοιο nein. Θα αναζητήσει άλλου είδους πολιτικά στηρίγματα, συμμαχίες ενδεχομένως, για να μπορέσει να αναζητήσει και την εναλλακτική λύση.
Γ. Σταθάκης: Η συζήτηση έχει ξεκινήσει από τον περασμένο Ιούνιο ουσιαστικά, διότι το βασικό επιχείρημα των αντιπάλων μας ήταν ότι αυτά τα οποία συζητάμε και συμμερίζονται όλοι οι συνομιλητές μας, προσκρούουν σε ένα πιθανό όχι. Μετά την εμπειρία της Κύπρου ενισχύθηκαν οι φωνές οι οποίες λένε ότι δεν υπάρχει περιθώριο διαπραγμάτευσης, η επιβολή είναι μονόδρομος… Και η απάντηση από τον Ιούνιο μέχρι σήμερα έχει ορισμένα χαρακτηριστικά. Το ένα είναι ότι μια κυβέρνηση πρέπει να είναι έτοιμη να συγκρουστεί. Δεύτερον, ότι πρέπει να είναι σαφές πως η σύγκρουση και η ακραία σύγκρουση, δηλαδή το nein, nein και η αποχώρηση των δύο πλευρών έχουν συνέπειες. Δεν έχουν συνέπειες μόνο για την Ελλάδα, έχουν συνέπειες και για τους εταίρους. Αυτό αφορά την ίδια τη δομή του ευρώ. Η ιδέα δηλαδή ότι πολύ εύκολα οι Ευρωπαίοι εταίροι θα σου έλεγαν «φύγε από το ευρώ» είναι παραπλανητική. Θα είχε τρομακτικές συνέπειες. Η ιδέα ότι μονόπλευρα μπορούμε να τους εκβιάσουμε, ότι μόνοι μας θα επιστρέψουμε σε εθνικό νόμισμα, το οποίο μετά την Κύπρο συζητήθηκε σοβαρά εκεί, θέλει και αυτό μια συντεταγμένη έξοδο. Θέλει τη συμφωνία των εταίρων προκειμένου να χρηματοδοτήσουν και αυτό το ενδεχόμενο.
• Ερώτηση: Συζητάτε δηλαδή έξοδο από το ευρώ;
Γ. Σταθάκης: Ο ΣΥΡΙΖΑ παραμένει σταθερά προσανατολισμένος στην ιδέα της παραμονής στο ευρώ και στην ευρωζώνη. Αρα χρησιμοποιεί και θεωρούμε δεδομένο ότι θα χρησιμοποιήσει όλα τα διαπραγματευτικά εργαλεία: απέναντι σε ένα ακραίο όχι, θα υπάρχει το ακραίο όχι το δικό μας. Το όχι φέρνει όχι. Αλλά το είπε πολύ ωραία ο Γιάνης, ότι πρέπει να έχεις μια καθαρή τοποθέτηση στα τρία βασικά θέματα. Αυτά είναι χρέος, τράπεζες, επενδύσεις. Δεν έχουμε άλλα τα οποία είναι προς συζήτηση. Οι συνθήκες πιθανότατα να είναι καλύτερες τώρα απ” ό,τι ήταν πριν από έναν χρόνο γι” αυτή τη συζήτηση. Θέλει αποφασιστικότητα και θέλει τη δυνατότητα να βρίσκεις τα σημεία με τα οποία θα υπάρξουν συμμαχίες ευρύτερες στην Ευρώπη. Δεν είμαστε όπως ήμασταν στην αρχή της κρίσης. Τώρα είναι διαφορετικές οι συνθήκες, διαφορετικές οι συμμαχίες. Τα πράγματα που διακηρύσσουν, όχι ο ΣΥΡΙΖΑ μόνο, οικονομολόγοι και πολλοί άλλοι, είναι πλέον κοινός τόπος στην Ευρωπαϊκή Ενωση.
• Ερώτηση: Αρα συμμαχίες στην Ευρώπη. Στο εσωτερικό τι γίνεται;
Γ. Σταθάκης: Νομίζω ότι οι επόμενες εκλογές θα είναι πολύ διαφορετικές από τις προηγούμενες. Οι πολιτικές δυνάμεις του ευρύτερου αντιμνημονιακού μπλοκ προφανώς χρειαζόμαστε έναν πολύ μεγάλο πολιτικό συνασπισμό για να γίνουν όλα αυτά τα πράγματα. Νομίζω ότι όλες οι πολιτικές δυνάμεις θα κριθούν και από τον τρόπο που θα αντιμετωπίσουν τα θέματα της πολιτικής ενότητας και των συμμαχιών. Και αναφέρομαι σε όλο το φάσμα των πολιτικών δυνάμεων της Αριστεράς και του ευρύτερου δημοκρατικού και προοδευτικού χώρου. Αρα κεντρική ιδέα παραμένει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει τη μεγαλύτερη δυνατή συσπείρωση των πολιτικών δυνάμεων που μπορούν να συμπράξουν σε αυτή την κεντρική ιδέα την οποία συζητήσαμε. Επιμένει σε αυτό. Υπάρχουν πολλές αρνήσεις, υπάρχουν προβλήματα.
• Ερώτηση: Πάντα σε αντιμημονιακή βάση. Ετσι δεν είναι οι συμμαχίες που επιζητείτε;
Γ. Σταθάκης: Προφανώς.
• Ερώτηση: Αυτό το τόξο των συμμαχιών πού μπορεί να φτάσει;
Γ. Σταθάκης: Εξαιρούμε τη Νέα Δημοκρατία και το σημερινό ΠΑΣΟΚ.
Λ. Κατσέλη: Εγώ θα έλεγα, αντί να το βαφτίζουμε αντιμνημονιακό, να το πάμε θετικά. Αυτό που επιβάλλεται είναι ένα εθνικό, ουσιαστικό, προοδευτικό σχέδιο ανασυγκρότησης, το οποίο έχει το ζήτημα του χρέους, της παραγωγικής αναδιάρθρωσης και το ζήτημα της κοινωνικής συνοχής.
• Ερώτηση: Και αν θέλουν κάποιες φέτες από τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ να προστρέξουν σε αυτή την προσπάθεια, τι θα πείτε;
Γ. Σταθάκης: Το βρίσκω πολύ παράδοξο.
• Ερώτηση: Στο συμπόσιο που οργάνωσε το ΠΑΣΟΚ, ετέθη το θέμα της συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ από συγκεκριμένα στελέχη του, τους κ. Σκανδαλίδη, Ρέππα, Παπαϊωάννου…
Γ. Σταθάκης: Κοιτάξτε, εμείς δεν θα συνεργαστούμε με το σημερινό ΠΑΣΟΚ. Είναι εκτός του πολιτικού ορίζοντα των συμμαχιών όπου προσβλέπει ο ΣΥΡΙΖΑ.
• Ερώτηση: Θα επιδιώξετε συνεργασία και με τη ΔΗΜΑΡ η οποία μετέσχε στην κυβέρνηση;
Γ. Σταθάκης: Η ΔΗΜΑΡ περνάει μια σημαντική κρίση αυτή τη στιγμή ως πολιτικός χώρος, εξαιτίας των επιλογών που έκανε. Δεν αποκλείεται τίποτα. Είναι θέμα πώς θα αποσαφηνίσει τη νέα πολιτική ταυτότητά της η ΔΗΜΑΡ και πως προς στιγμήν, όπως καταλαβαίνετε, η συμμετοχή της στην κυβέρνηση προσκρούει σε ένα πολύ έντονο θυμικό που έχουν οι αριστεροί ψηφοφόροι και δημιουργεί σοβαρά προβλήματα. Η ΔΗΜΑΡ όμως ήταν μέρος του συνασπισμού μέχρι χθες. Αλλαξε από τότε. Μπήκε και ένα άλλο δυναμικό, αλλά έχει μια περίοδο έως ότου δει κανείς την πολιτική ταυτότητα που θα σχηματιστεί στο μέλλον.
• Ερώτηση: Εσείς κύριε Βαρουφάκη, που δεν είστε πολιτικός, πώς βλέπετε αυτές τις κινήσεις; Υπάρχει θέληση για συμμετοχή από τον ακαδημαϊκό κόσμο;
Γ. Βαρουφάκης: Κατ” αρχάς δεν πιστεύω ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία ο ακαδημαϊκός κόσμος και δεν θα έπρεπε να έχει μεγάλη σημασία. Εμείς οι οικονομολόγοι είμαστε ύποπτα άτομα και ένα πολύ ύποπτο επάγγελμα, με πάρα πολλά ράμματα στη γούνα τους. Ετσι, είμαστε μέρος του προβλήματος. Πίσω από κάθε τοξικό ομόλογο βρίσκεται κάποιο οικονομικό μοντέλο. Πίσω από κάθε πολιτική που οδήγησε στην κρίση βρισκόταν κάποιος σπουδαίος οικονομολόγος που την υποστήριζε. Γι” αυτό μη νομίζουμε ότι είμαστε οι μηχανικοί που θα λύσουν το δομικό πρόβλημα. Στις ΗΠΑ έγινε αντιληπτό ότι η Ελλάδα ήταν θύμα και αποδιοπομπαίος τράγος της ευρωζώνης. Υπάρχει ήδη μια τεράστια συμπάθεια στον ακαδημαϊκό χώρο και πολλοί θέλουν να βοηθήσουν στην προσπάθεια σε αντιμνημονιακές κατευθύνσεις ανεξάρτητα από πολιτική τοποθέτηση. Το ίδιο συμβαίνει στην ευρωζώνη και τις Βρυξέλλες, αλλά σε φιλικό επίπεδο. Οταν ανοίγει η κάμερα και τα μικρόφωνα, π.χ., στην Επιτροπή επικρατεί η κομματική γραμμή. Ενας Ιταλός υπουργός μού έλεγε: Αν κάνω εγώ την πρόταση στην ΕΚΤ, π.χ., να αναλάβει η Τράπεζα σημαντικό μέρος του χρέους των κρατών, αμέσως τα σπρεντ θα σκαρφαλώσουν στα ύψη και εγώ θα πάψω αύριο να είμαι υπουργός.
Ενώ εσείς οι Ελληνες έχετε καταρρεύσει και ήδη τα σπρεντ τα δικά σας έχουν πάει στα ουράνια. Αρα μπορείτε εσείς, είπε ο Ιταλός, να προκαλέσετε αυτή τη συζήτηση, να βάλετε veto και να λυθούν και οι δικές μας γλώσσες.
Θέλω να πω ότι για να συνασπιστούν μαζί με μια νέα κυβέρνηση και άλλες χώρες, πρέπει να παρουσιάσει πρόταση σε ευρωζωνικό επίπεδο, που θα λύνει το πρόβλημα ακόμη και των Ιρλανδίας, Πορτογαλίας, Ολλανδίας. Για το εσωτερικό: Είναι τεράστιο λάθος για ένα κόμμα σαν τον ΣΥΡΙΖΑ να πάει στις επόμενες εκλογές υποσχόμενο βελτιώσεις και νούμερα ανάπτυξης, θέσεων εργασίας κ.λπ. Δεν είναι εύκολο να τα βάλεις σε μοντέλο. Η Ριζοσπαστική Αριστερά έχει υποχρέωση να υποσχεθεί στις εκλογές αξιοπρέπεια και ορθολογισμό.
• Ερώτηση: Θα βάλετε πλάτη, κυρία Κατσέλη;
Λ. Κατσέλη: Συμφωνώ απόλυτα ότι υπάρχουν πάρα πολλές θετικές φωνές στην Ευρώπη. Τη Δευτέρα, π.χ., γίνεται στο London Business School μια μεγάλη συνάντηση για την αναδιάρθρωση των χρεών στην Ευρώπη και την ευρωζώνη. Οσον αφορά τις συνεργασίες θέλω να προτείνω στον ΣΥΡΙΖΑ να αναλάβει πρωτοβουλία για μια ελάχιστη προγραμματική συμφωνία, που θα καταρτιστεί με κάλεσμα σε συγκεκριμένους ανθρώπους, καταξιωμένα κοινωνικά στελέχη και όχι από μια συμπαράταξη προσωπικοτήτων που ψάχνουν για στασίδι. Αλλά να μην αργούμε.
• Ερώτηση: Πώς βλέπετε την πρόταση, κ. Σταθάκη;
Γ. Σταθάκης: Θετικό βήμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ δουλεύει προς αυτή την κατεύθυνση.
• Ερώτηση: Θα καλέσετε και τον κ. Βαρουφάκη;
Γ. Σταθάκης: Ο κ. Βαρουφάκης έχει δημόσια τοποθετηθεί μαζί με τον Τζέιμς Γκαλμπρέιθ για τη στήριξη της εναλλακτικής πρότασης της Αριστεράς.
http://www.efsyn.gr
