Συνέντευξη στον Γιώργο Καπόπουλου
«AOZ και Διεθνές Δίκαιο», από τον τίτλο του βιβλίου σας που κυκλοφορεί σε λίγες ημέρες είναι προφανές ότι θέλετε να τοποθετηθείτε, να δώσετε απαντήσεις στον διάλογο και τα ερωτήματα που εδώ και ένα και πλέον χρόνο κυριαρχούν στην επικαιρότητα στην Ελλάδα. Πρόκειται για ελληνική ιδιομορφία ή το θέμα της ΑΟΖ είναι στο προσκήνιο και εκτός συνόρων;
Στο βιβλίο προσπαθώ να απαντήσω, κατά κύριο λόγο, στα ερωτήματα που απασχολούν την κοινή γνώμη και την πολιτική ηγεσία και δεν καλύπτω όλη την έκταση των δικαιωμάτων της ΑΟΖ, όπως η αλιεία. Αναφορικά με το δεύτερο ερώτημά σας, δεν πρόκειται για ελληνική ιδιομορφία υπό την έννοια ότι πάνω από εκατό χώρες έχουν θεσπίσει ΑΟΖ. Μέσω της ΑΟΖ η πλειοψηφία των κρατών αποσκοπεί να κατοχυρώσει αποκλειστικά δικαιώματα, πέρα από αυτά που εξασφαλίζει η υφαλοκρηπίδα, στην υδάτινη στήλη μεταξύ βυθού και επιφάνειας, όπως η αλιεία και η ήπια ενέργεια των κυμάτων και του ανέμου. Το ενδιαφέρον στην Ελλάδα για απόκτηση ΑΟΖ παρουσιάζεται από τη στιγμή που η Κύπρος οριοθετεί με τα γειτονικά της κράτη, κάτι που χρησιμοποιείται ως υπόδειγμα και για την ελληνική περίπτωση, αλλά και ως διέξοδος στο αδιέξοδο της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας, ιδιαίτερα στο Αιγαίο και σε τμήμα της Ανατολικής Μεσογείου. Εχει θεωρηθεί, δηλ., ότι η ΑΟΖ μπορεί να μας οδηγήσει σε ίδιο αποτέλεσμα με αυτό της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας και μάλιστα με λιγότερους περιορισμούς. Θα πρέπει στο σημείο αυτό να τονιστεί ότι η υφαλοκρηπίδα υπάρχει ως δικαίωμα ανεξάρτητα από κάθε ενέργεια θεσμοθέτησής του από ένα κράτος, ενώ η ΑΟΖ προϋποθέτει κήρυξη.
Σε ό,τι αφορά το Αιγαίο, αλλά και την Ανατολική Μεσόγειο, υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ ταυτίζονται ή διαφέρουν γεωγραφικά;
Και στις δύο περιπτώσεις η χωρική έκταση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ ταυτίζονται.
Ως προς την υφαλοκρηπίδα εδώ και αρκετά χρόνια διεξάγονται διερευνητικές επαφές Ελλάδας-Τουρκίας. Αν άρχιζε διαπραγμάτευση για την οριοθέτηση της ΑΟΖ θα είχαν χρησιμότητα τα όσα έχουν προκύψει από τις διερευνητικές συνομιλίες;
Ο λόγος που πρόβαλε την ανακήρυξη της ΑΟΖ ως επιλογή πιο συμφέρουσα για την ελληνική πλευρά, ήταν η αρχική θέση της Τουρκίας ότι τα ελληνικά νησιά του ανατολικού Αιγαίου δεν είναι παρά εξάρσεις του βυθού, ως συνέχεια του χερσαίου εδάφους της ηπειρωτικής Τουρκίας. Η θέση αυτή μεταβλήθηκε στην πορεία του χρόνου και σήμερα η Τουρκία δέχεται ότι τα ελληνικά νησιά του Ανατολικού Αιγαίου δικαιούνται υφαλοκρηπίδα, αλλά όχι στην ίδια έκταση που δικαιούται ο ηπειρωτικός χώρος.
Υπάρχει η άποψη ότι αν προχωρήσουμε σε συμφωνίες για την οριοθέτηση της ΑΟΖ με την Αλβανία, την Ιταλία, τη Λιβύη και την Αίγυπτο θα αναγκάσουμε αργά ή γρήγορα την Τουρκία να αποδεχθεί διμερή διαπραγμάτευση σε αυτό το πεδίο. Σε ποιο βαθμό έχει αντίκρισμα αυτή η άποψη;
Αν πετύχουμε συμφωνία με τις χώρες που αναφέρατε θα έχουμε καταγράψει ούτως ή άλλως ένα αυτοτελές κέρδος, καθώς ουδείς αμφισβητεί ότι η ΑΟΖ κατοχυρώνει πολύ περισσότερα δικαιώματα από ό,τι η υφαλοκρηπίδα. Δεν μπορούμε ποτέ να αμφισβητήσουμε τα προνόμια που μας εξασφαλίζει η ΑΟΖ, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι η διαδικασία (οριοθέτηση) διαφέρει από αυτήν της υφαλοκρηπίδας. Να επισημάνω ότι ως προς το κύριο ενδιαφέρον μας, την εκμετάλλευση του βυθού για πετρέλαιο και φυσικό αέριο μάς καλύπτει πλήρως η υφαλοκρηπίδα, με την ΑΟΖ να μας προσφέρει επιπλέον αποκλειστική αλιεία και την ενέργεια που μπορεί να παραχθεί από τον άνεμο και τα θαλάσσια ρεύματα. Δεν γνωρίζω αν η οριοθέτηση της ΑΟΖ με άλλα κράτη θα πείσει την Τουρκία να μεταβάλλει την απόλυτη σήμερα αρνητική της στάση που ξεκινά από την άποψη ότι σε μια ήδη στενή θάλασσα όπως το Αιγαίο, η επέκταση αποκλειστικών εθνικών δικαιωμάτων μέσω της ΑΟΖ είναι σε βάρος της. Δεν ισχύει το ίδιο για την Ανατολική Μεσόγειο, αλλά μέχρι σήμερα η αρνητική για το Αιγαίο στάση της Αγκυρας οδηγεί σε άρνηση συζήτησης για οριοθέτηση ΑΟΖ και εκεί.
Τι συζητούν Ελλάδα και Τουρκία στους αμέτρητους γύρους διερευνητικών επαφών εδώ και χρόνια; Τι καινούργιο έχει προκύψει για την υφαλοκρηπίδα και κατ' επέκταση για την ΑΟΖ;
Η λογική των Διερευνητικών Επαφών που ξεκίνησαν επί κυβέρνησης Σημίτη είναι ότι προκείμενου Ελλάδα και Τουρκία να επιλύσουν το θέμα της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας, που ήταν την εποχή εκείνη στο επίκεντρο των συζητήσεων θα πρέπει να διευκρινισθούν κάποια προκριματικά ζητήματα. Δηλαδή, τα ακριβή όρια της αιγιαλίτιδας ζώνης των δύο χωρών, ως εσωτερικά όρια της υφαλοκρηπίδας, όπως ορίζει το Δίκαιο της Θάλασσας, οι γκρίζες ζώνες που είχε εγείρει η Τουρκία και, κυρίως, η μέθοδος της επίλυσης της διαφοράς για την υφαλοκρηπίδα στην περίπτωση που η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας δεν θα προέκυπτε από διμερή διαπραγμάτευση.
Διεθνές Δικαστήριο ή άλλης Μορφής Διαιτησία;
Να επαναλάβω ότι δεν πρέπει να συγχέουμε τις Διερευνητικές με την κυρίως διαπραγμάτευση. Η λογική των διερευνητικών είναι η προηγούμενη εξομάλυνση των εκκρεμοτήτων που μπορεί να επηρεάσουν τις κυρίως διαπραγματεύσεις.
Εκτός της επίλυσης των προβλημάτων που επηρεάζουν τα όρια, θα πρέπει να συμφωνηθεί το πρακτέο σε περίπτωση πλήρους ή μερικής αδυναμίας λύσης που να προέρχεται από αυτές. Φαίνεται, από σχετικές δηλώσεις, ότι η Τουρκία δεν έχει πλέον, στο σημείο αυτό, τις αντιρρήσεις που είχε στο παρελθόν για το Διεθνές Δικαστήριο. Εξάλλου, το Δικαστήριο απαλύνει το πολιτικό βάρος της όποιας επίλυσης, μπορεί να είναι δηλαδή ο από μηχανής θεός που θα λύσει το πρόβλημα. Στη διένεξη για την υφαλοκρηπίδα υπάρχουν αποστάσεις που δύσκολα μπορούν να καλυφθούν μέσω διμερούς διαπραγμάτευσης: Η Ελλάδα υποστηρίζει τη θέση της Μέσης Γραμμής για την οριοθέτηση, ενώ η Τουρκία προτάσσει το κριτήριο της Ευθυδικίας. Πιο δύσκολα είναι τα πράγματα στην Ανατολική Μεσόγειο με τη γνωστή διαφορά των δύο χωρών για την υφαλοκρηπίδα που δικαιούται το Καστελόριζο. Με αυτά τα δεδομένα η προσφυγή σε ένα τρίτο όργανο μοιάζει να είναι απαραίτητη.
Η αξιοποίηση του υποθαλάσσιου ενεργειακού πλούτου μας υπαγορεύει να βιαζόμαστε για την οριοθέτηση των Θαλάσσιων Ζωνών;
Να τονίσω ότι η χώρα μας περιβάλλεται από θάλασσες που διεκδικούν και άλλοι και όχι μόνον η Τουρκία. Μπορεί στα δυτικά της Ελλάδας η οριοθέτηση να είναι ευκολότερη από ό,τι σε Αιγαίο-Ανατολική Μεσόγειο, αλλά δεν είναι χωρίς προβλήματα. Είναι γνωστά τα προβλήματα που συναντήσαμε με τη Λιβύη και με την Αλβανία. Σε καμιά περίπτωση όμως δεν αποκλείω το ενδεχόμενο η Ελλάδα να αναζητήσει πάντα μέσω διαπραγμάτευσης και ποτέ μονομερώς την οριοθέτηση της ΑΟΖ με όλες τις άλλες, πλην της Τουρκίας, χώρες.
Από περιεχόμενο των Διερευνητικών δεν προκύπτει ότι στην πραγματικότητα συζητάμε και άλλα θέματα πλην της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας;
Όχι. Η επέκταση της Αιγιαλίτιδας Ζώνης, για παράδειγμα, είναι εθνικό κυριαρχικό δικαίωμα που δεν το διαπραγματεύεσαι. Είναι εντελώς διαφορετικό οι δύο πλευρές να κοινοποιούν προθέσεις και να ανιχνεύουν αντιδράσεις ώστε η κάθε πλευρά να ξέρει πού πατάει, και άλλο να παραδίδουμε δικαίωμα κυριαρχίας σε τρίτη χώρα.
Να συζητήσουμε και για τις Γκρίζες Ζώνες;
Το θέμα έχει τεθεί από την Τουρκία, με την Αθήνα να μην αποδέχεται την ύπαρξή του. Αν μείνουμε εδώ θα έχουμε σοβαρό πρόβλημα για την αιγιαλίτιδα ζώνη μας. Είτε το ονομάσουμε διμερή διαφορά είτε όχι, η πραγματικότητα είναι ότι αν δεν ξεκαθαρισθεί αυτή η εκκρεμότητα, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε.
Μπορούμε να μιλάμε για ακινησία δεκαετιών;
Κάθε φορά που δύο πλευρές πλησιάζουν σε κρίσιμες αποφάσεις υπάρχει δυστοκία. Το κύριο βάρος των κρισίμων αποφάσεων αφορά την Ελλάδα γιατί αυτή είναι που πρέπει να αποφασίσει τελικά για την ακριβή έκταση του δικαιώματος της Αιγιαλίτιδας Ζώνης, καθώς και την εναρμόνιση του Εθνικού Εναερίου Χώρου με αυτήν.
Με δεδομένους τους συσχετισμούς και τα προβλήματα σε Ευρωζώνη και Ε.Ε., πόσο ρεαλιστικό είναι να προσδοκούμε επίλυση των ελληνοτουρκικών διαφορών μέσω διαπραγμάτευσης;
Εστω και με δυσμενή δεδομένα λόγω της πολιτικής κρίσης στην Ε.Ε., δεν σημαίνει ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε την προσπάθεια αναζήτησης διευθέτησης των εκκρεμοτήτων με την Τουρκία. Ακόμη και αν δεν υπάρχει άμεση προοπτική αποτελέσματος, ο διάλογος εξασφαλίζει τη συνεχή επικοινωνία και αποτρέπει την πιθανή, ανεξέλεγκτη επιδείνωση των διμερών σχέσεων.
Με Ισραήλ και Αίγυπτο
Υπόδειγμα η περίπτωση της Κύπρου
Η περίπτωση της Κύπρου μπορεί να χρησιμεύσει ως υπόδειγμα για την ελληνική ΑΟΖ;
Θέλω να επισημάνω ότι η Κύπρος σεβάστηκε απολύτως το Διεθνές
Δίκαιο, αφού προχώρησε στον καθορισμό των ορίων της ΑΟΖ με συμφωνία με τα γειτονικά κράτη, το Ισραήλ και την Αίγυπτο. Το ευτύχημα με την Κύπρο είναι ότι η ΑΟΖ της στο νότιο τμήμα της δεν μπορεί ποτέ να προκαλέσει θέμα αμφισβήτησης από την Τουρκία.
Με δεδομένη την άρνηση της Τουρκίας να συζητήσει οριοθέτηση ΑΟΖ, οι θέσεις των δύο πλευρών για την υφαλοκρηπίδα είναι για δεκαετίες αμετακίνητες;
Ως προς τις θέσεις της Τουρκίας δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη γιατί πολύ απλά δεν έχει αρχίσει η συζήτηση για την υφαλοκρηπίδα. Εάν αποφασίσουμε να θέσουμε θέμα ΑΟΖ, με βάση τις εκφρασμένες απόψεις, φαντάζομαι ότι θα εγερθούν αντιρρήσεις. Πάντως θα πρέπει να θέσουμε το θέμα αυτό επισήμως, και να καλέσουμε την Τουρκία σε διαπραγμάτευση οριοθέτησης, προτού προβούμε σε οποιαδήποτε πρωτοβουλία θέσης ορίων. Αυτό επιτάσσει το Διεθνές Δίκαιο.
Δικαιώματα
Αν πετύχουμε συμφωνία με Αλβανία, Ιταλία, Λιβύη και Αίγυπτο, θα έχουμε καταγράψει ούτως ή άλλως ένα αυτοτελές κέρδος, καθώς ουδείς αμφισβητεί ότι η ΑΟΖ κατοχυρώνει πολύ περισσότερα δικαιώματα από ό,τι η υφαλοκρηπίδα.
Διέξοδος
Μέσω της ΑΟΖ η πλειοψηφία των κρατών αποσκοπεί να κατοχυρώσει αποκλειστικά δικαιώματα, πέρα από αυτά που εξασφαλίζει η υφαλοκρηπίδα, στην υδάτινη στήλη μεταξύ βυθού και επιφάνειας, όπως η αλιεία και η ήπια ενέργεια των κυμάτων και του ανέμου. Το ενδιαφέρον στην Ελλάδα για απόκτηση ΑΟΖ παρουσιάζεται από τη στιγμή που η Κύπρος οριοθετεί με τα γειτονικά της κράτη, κάτι που χρησιμοποιείται ως διέξοδος στο αδιέξοδο της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας.
Προσφυγή
Στη διένεξη για την υφαλοκρηπίδα υπάρχουν αποστάσεις που δύσκολα μπορούν να καλυφθούν μέσω διμερούς διαπραγμάτευσης. Με αυτά τα δεδομένα η προσφυγή σε ένα τρίτο όργανο, όπως το Διεθνές Δικαστήριο, μοιάζει να είναι απαραίτητη.
