ΠΕΤΡΟΣ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ-«Η ομοσπονδιακή Ευρώπη δεν είναι “ιδανικό”, είναι όρος
επιβίωσης της Ε.Ε. η οποία, υπό τη σημερινή της μορφή, είναι μη
βιώσιμη», αναφέρει ο Ζακ Αταλί.
Οικονομολόγος, συγγραφέας διεθνών μπεστ
σέλερ, δεξί χέρι του Φρανσουά Μιτεράν, σύμβουλος διαδοχικών προέδρων
της Γαλλίας, ο Ζακ Αταλί είναι από τις πιο διάσημες προσωπικότητες της
χώρας του στο εξωτερικό.
Την περασμένη Τρίτη, παρασημοφορήθηκε από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, Προκ. Παυλόπουλο, για τις εργώδεις προσπάθειές του, «εκείνες τις δύσκολες ώρες» του Ιουλίου, προκειμένου να παραμείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη. Μια αναφορά που μπορεί να ξενίζει, όταν απευθύνεται σ’ έναν άνθρωπο που δεν έχει επίσημο θεσμικό ρόλο, αλλά δικαιολογείται αν λάβει κανείς υπ’ όψιν τους στενούς δεσμούς που συνδέουν τον Ζακ Αταλί με τον Γάλλο πρόεδρο. Ηταν ο Αταλί εκείνος που έπεισε τον Μιτεράν να φέρει τον νεαρό, τότε, Ολάντ στο Μέγαρο των Ηλυσίων μετά την εκλογή του, το 1981, ως βοηθό του εκπροσώπου Τύπου της προεδρίας, Μαξ Γκαλό.
Συναντήσαμε τον κ. Αταλί την επομένη της βράβευσής του και του ζητήσαμε να μας διευκρινίσει τι πραγματικά συνέβη το δραματικό τριήμερο μεταξύ 10 και 13 Ιουλίου. Εννοούσε πράγματι η Γερμανία να οδηγήσει την Ελλάδα εκτός Ευρωζώνης, ή μήπως ήταν μια μπλόφα του κ. Σόιμπλε, την οποία «έχαψε» ο κ. Τσίπρας, όπως άφησαν να εννοηθεί οι Μισέλ Σαπέν και Πιερ Μοσκοβισί;
«Δεν κατοικώ στον εγκέφαλο του κ. Σόιμπλε και δυσκολεύομαι να μιλήσω για τις πραγματικές προθέσεις του. Πιστεύω, όμως, ότι o μόνος τρόπος για να κερδίσεις μια διαπραγμάτευση είναι να είσαι έτοιμος να τη... χάσεις! Η Γερμανία ήταν έτοιμη να διακινδυνεύσει το Grexit ώστε να πετύχει την καλύτερη, από την πλευρά της, συμφωνία, που θα κρατούσε την Ελλάδα εντός Ευρωζώνης. Αν η Ελλάδα ήθελε καλύτερη συμφωνία, θα έπρεπε να έχει ένα σχέδιο B, να είναι έτοιμη να ρισκάρει την έξοδο. Αλλά πραγματικό σχέδιο Β, εξ όσων γνωρίζω, δεν διέθετε η Ελλάδα. Σε κάθε περίπτωση, η πιθανότητα να φύγει η Ελλάδα από την Ευρωζώνη ήταν πολύ πολύ πραγματική».
Ρωτήσαμε τον κ. Αταλί εάν ο Φρανσουά Ολάντ ήθελε όντως να βοηθήσει την Ελλάδα ή απλώς έπαιξε με την Αγκελα Μέρκελ το παιχνίδι του καλού και του κακού αστυνομικού. Η απάντησή του, κατηγορηματική: «Γαλλία και Γερμανία έχουν μια ισχυρή συμμαχία, η οποία, ωστόσο, στη συγκεκριμένη περίπτωση δοκιμάστηκε. Το Παρίσι θεωρούσε ότι το Βερολίνο δεν έκανε ό,τι χρειαζόταν για να μείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη.
Οι δύο κυβερνήσεις απομακρύνθηκαν σε πολύ επικίνδυνο βαθμό. Χρειάστηκε μεγάλη προσπάθεια για να μεταπεισθεί το Βερολίνο και να βρεθεί λύση. Δεν ήταν καθόλου, μα καθόλου “παιχνίδι” αυτό που συνέβη».
Μπορεί όμως η κρίση του ευρώ να επανέλθει, για παράδειγμα ύστερα από την καταψήφιση της δεξιάς κυβέρνησης στην Πορτογαλία και την προοπτική σχηματισμού κυβέρνησης «αντι-λιτότητας» από τους Σοσιαλιστές, με στήριξη της Αριστεράς;
«Φυσικά η κρίση μπορεί να επανέλθει, αν για παράδειγμα σκαλώσουν οι μεταρρυθμίσεις και αθετηθούν οι δεσμεύσεις στη μία ή την άλλη χώρα. Επιτρέψτε μου μια παρέκβαση. Μισώ την ορολογία περί λιτότητας και αντι-λιτότητας. Φυσικά, ουδείς θα προτιμούσε τη λιτότητα εάν μπορούσε να την αποφύγει. Αλλά το να λες είμαι 100%, υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, εναντίον της λιτότητας, είναι σαν να λες ότι είσαι εναντίον των μελλοντικών γενεών, υπέρ της μεταβίβασης του χρέους και των κάθε είδους προβλημάτων στους ώμους τους. Είναι η ιδεολογία του “όλα για μένα, σήμερα, δεν δίνω δεκάρα για το μέλλον”».
Ενθερμος θιασώτης της ευρωπαϊκής ενοποίησης, ο Αταλί θεωρεί πως η μετεξέλιξη της Ε.Ε. σε ομοσπονδία αποτελεί όρο επιβίωσής της. Μήπως, όμως, με τους σημερινούς συσχετισμούς «περισσότερη Ευρώπη» συνεπάγεται αναπόδραστα «πιο γερμανική Ευρώπη» και υποβάθμιση της Γαλλίας σε ρόλο ελάσσονος εταίρου;
«Καλές ερωτήσεις, αλλά η απάντησή μου είναι, φυσικά, όχι. Η Ευρώπη είναι σαν το ποδήλατο: αν σταματήσει να κινείται, θα πέσει. Η ομοσπονδιακή Ευρώπη δεν είναι “ιδανικό”, είναι όρος επιβίωσης της Ε.Ε., η οποία, υπό τη σημερινή της μορφή, είναι μη βιώσιμη. Αποτελεί ειρωνεία το γεγονός ότι η δραματική ελληνική κρίση στάθηκε αφορμή για ένα άλμα στην πορεία της ολοκλήρωσης, με τη δημιουργία του ESM, ενός εμβρυακού ευρωπαϊκού υπουργείου Οικονομικών. Οσο για τη Γαλλία, δεν πιστεύω ότι υπάρχει ο κίνδυνος που περιγράφετε. Πρώτα απ’ όλα, οι σχέσεις μας με τη Γερμανία δεν είναι ανταγωνιστικές. Η Γαλλία είναι η πρώτη ευρωπαϊκή δύναμη σε ό,τι αφορά την αμυντική ισχύ και τις στρατιωτικές δαπάνες της. Αν η Γερμανία επωμιζόταν ανάλογο βάρος στον αμυντικό τομέα, μέσα σε μία δεκαετία το πλεόνασμά της θα είχε γίνει έλλειμμα. Οι γαλλικές τράπεζες βρίσκονται σε καλύτερη κατάσταση από τις γερμανικές. Στον δημογραφικό τομέα, η Γαλλία εμφανίζει δυναμισμό, ενώ η Γερμανία έχει σοβαρό πρόβλημα και το 2050 θα έχει μικρότερο πληθυσμό από εμάς. Εν τέλει, μια ισχυρή Γαλλία χρειάζεται μια ισχυρή Γερμανία και το αντίστροφο».
Ο ίδιος αναγνωρίζει ότι αυτή την ώρα είναι οι φυγόκεντρες τάσεις που υπερισχύουν στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα, όπως μαρτυρεί η κρίση γύρω από το προσφυγικό. «Είναι μια κρίση υπαρξιακών διαστάσεων. Στις αρχές του 20ού αιώνα, όλα φαίνονταν ειδυλλιακά στην Ευρώπη της belle epoque.
Ωστόσο, ήρθαν οι κρίσεις και οδηγηθήκαμε σε παγκοσμίους πολέμους, στον φασισμό και τον κομμουνισμό. Κάτι ανάλογο ισχύει σήμερα: εάν υπερισχύσει ο λαϊκισμός, η Ευρώπη θα διαλυθεί και ίσως αυτό να είναι το πιθανότερο, με τα σημερινά δεδομένα, σενάριο».
Πριν από μία δεκαετία, στο βιβλίο του «Σύντομη ιστορία του μέλλοντος», ο Ζακ Αταλί έγινε μάντης μεγάλων δεινών για την ανθρωπότητα, συμπεριλαμβανομένης και της απειλής τρίτου παγκοσμίου πολέμου. Τον ρωτήσαμε αν επιμένει σ’ αυτή τη δυστοπική οπτική των πραγμάτων.
Προς τον κόσμο του... G0
«Πιστεύω ότι το μέλλον της ανθρωπότητας διαμορφώνεται από κάποια μεγάλα ιστορικά κύματα. Το πρώτο από αυτά είναι η σχετική –τονίζω, σχετική, όχι απόλυτη– παρακμή της αμερικανικής αυτοκρατορίας. Του χρόνου η Κίνα θα έχει ξεπεράσει τις ΗΠΑ ως προς το ΑΕΠ, με αναπόφευκτες συνέπειες και στον στρατιωτικό τομέα. Ωστόσο, κανείς δεν είναι σε θέση να αντικαταστήσει τις ΗΠΑ ως παγκόσμια ηγεμονική δύναμη.
Οσο για τις προσπάθειες κάποιας συλλογικής διεύθυνσης του κόσμου, τύπου G7, G8 ή G20, δεν πιστεύω ότι έχουν μέλλον. Μάλλον πάμε για έναν κόσμο του... G0, με τις απρόσωπες δυνάμεις των αγορών να είναι πολύ ισχυρότερες από οποιοδήποτε κράτος, αλλά και να μην μπορούν να οργανώσουν μια βιώσιμη διεθνή τάξη. Σ’ αυτό το περιβάλλον, η προοπτική πολέμων μεγάλης κλίμακας, ακόμη και παγκοσμίου, δεν είναι απίθανη».
Την περασμένη Τρίτη, παρασημοφορήθηκε από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, Προκ. Παυλόπουλο, για τις εργώδεις προσπάθειές του, «εκείνες τις δύσκολες ώρες» του Ιουλίου, προκειμένου να παραμείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη. Μια αναφορά που μπορεί να ξενίζει, όταν απευθύνεται σ’ έναν άνθρωπο που δεν έχει επίσημο θεσμικό ρόλο, αλλά δικαιολογείται αν λάβει κανείς υπ’ όψιν τους στενούς δεσμούς που συνδέουν τον Ζακ Αταλί με τον Γάλλο πρόεδρο. Ηταν ο Αταλί εκείνος που έπεισε τον Μιτεράν να φέρει τον νεαρό, τότε, Ολάντ στο Μέγαρο των Ηλυσίων μετά την εκλογή του, το 1981, ως βοηθό του εκπροσώπου Τύπου της προεδρίας, Μαξ Γκαλό.
Συναντήσαμε τον κ. Αταλί την επομένη της βράβευσής του και του ζητήσαμε να μας διευκρινίσει τι πραγματικά συνέβη το δραματικό τριήμερο μεταξύ 10 και 13 Ιουλίου. Εννοούσε πράγματι η Γερμανία να οδηγήσει την Ελλάδα εκτός Ευρωζώνης, ή μήπως ήταν μια μπλόφα του κ. Σόιμπλε, την οποία «έχαψε» ο κ. Τσίπρας, όπως άφησαν να εννοηθεί οι Μισέλ Σαπέν και Πιερ Μοσκοβισί;
«Δεν κατοικώ στον εγκέφαλο του κ. Σόιμπλε και δυσκολεύομαι να μιλήσω για τις πραγματικές προθέσεις του. Πιστεύω, όμως, ότι o μόνος τρόπος για να κερδίσεις μια διαπραγμάτευση είναι να είσαι έτοιμος να τη... χάσεις! Η Γερμανία ήταν έτοιμη να διακινδυνεύσει το Grexit ώστε να πετύχει την καλύτερη, από την πλευρά της, συμφωνία, που θα κρατούσε την Ελλάδα εντός Ευρωζώνης. Αν η Ελλάδα ήθελε καλύτερη συμφωνία, θα έπρεπε να έχει ένα σχέδιο B, να είναι έτοιμη να ρισκάρει την έξοδο. Αλλά πραγματικό σχέδιο Β, εξ όσων γνωρίζω, δεν διέθετε η Ελλάδα. Σε κάθε περίπτωση, η πιθανότητα να φύγει η Ελλάδα από την Ευρωζώνη ήταν πολύ πολύ πραγματική».
Ρωτήσαμε τον κ. Αταλί εάν ο Φρανσουά Ολάντ ήθελε όντως να βοηθήσει την Ελλάδα ή απλώς έπαιξε με την Αγκελα Μέρκελ το παιχνίδι του καλού και του κακού αστυνομικού. Η απάντησή του, κατηγορηματική: «Γαλλία και Γερμανία έχουν μια ισχυρή συμμαχία, η οποία, ωστόσο, στη συγκεκριμένη περίπτωση δοκιμάστηκε. Το Παρίσι θεωρούσε ότι το Βερολίνο δεν έκανε ό,τι χρειαζόταν για να μείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη.
Οι δύο κυβερνήσεις απομακρύνθηκαν σε πολύ επικίνδυνο βαθμό. Χρειάστηκε μεγάλη προσπάθεια για να μεταπεισθεί το Βερολίνο και να βρεθεί λύση. Δεν ήταν καθόλου, μα καθόλου “παιχνίδι” αυτό που συνέβη».
Μπορεί όμως η κρίση του ευρώ να επανέλθει, για παράδειγμα ύστερα από την καταψήφιση της δεξιάς κυβέρνησης στην Πορτογαλία και την προοπτική σχηματισμού κυβέρνησης «αντι-λιτότητας» από τους Σοσιαλιστές, με στήριξη της Αριστεράς;
«Φυσικά η κρίση μπορεί να επανέλθει, αν για παράδειγμα σκαλώσουν οι μεταρρυθμίσεις και αθετηθούν οι δεσμεύσεις στη μία ή την άλλη χώρα. Επιτρέψτε μου μια παρέκβαση. Μισώ την ορολογία περί λιτότητας και αντι-λιτότητας. Φυσικά, ουδείς θα προτιμούσε τη λιτότητα εάν μπορούσε να την αποφύγει. Αλλά το να λες είμαι 100%, υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, εναντίον της λιτότητας, είναι σαν να λες ότι είσαι εναντίον των μελλοντικών γενεών, υπέρ της μεταβίβασης του χρέους και των κάθε είδους προβλημάτων στους ώμους τους. Είναι η ιδεολογία του “όλα για μένα, σήμερα, δεν δίνω δεκάρα για το μέλλον”».
Ενθερμος θιασώτης της ευρωπαϊκής ενοποίησης, ο Αταλί θεωρεί πως η μετεξέλιξη της Ε.Ε. σε ομοσπονδία αποτελεί όρο επιβίωσής της. Μήπως, όμως, με τους σημερινούς συσχετισμούς «περισσότερη Ευρώπη» συνεπάγεται αναπόδραστα «πιο γερμανική Ευρώπη» και υποβάθμιση της Γαλλίας σε ρόλο ελάσσονος εταίρου;
«Καλές ερωτήσεις, αλλά η απάντησή μου είναι, φυσικά, όχι. Η Ευρώπη είναι σαν το ποδήλατο: αν σταματήσει να κινείται, θα πέσει. Η ομοσπονδιακή Ευρώπη δεν είναι “ιδανικό”, είναι όρος επιβίωσης της Ε.Ε., η οποία, υπό τη σημερινή της μορφή, είναι μη βιώσιμη. Αποτελεί ειρωνεία το γεγονός ότι η δραματική ελληνική κρίση στάθηκε αφορμή για ένα άλμα στην πορεία της ολοκλήρωσης, με τη δημιουργία του ESM, ενός εμβρυακού ευρωπαϊκού υπουργείου Οικονομικών. Οσο για τη Γαλλία, δεν πιστεύω ότι υπάρχει ο κίνδυνος που περιγράφετε. Πρώτα απ’ όλα, οι σχέσεις μας με τη Γερμανία δεν είναι ανταγωνιστικές. Η Γαλλία είναι η πρώτη ευρωπαϊκή δύναμη σε ό,τι αφορά την αμυντική ισχύ και τις στρατιωτικές δαπάνες της. Αν η Γερμανία επωμιζόταν ανάλογο βάρος στον αμυντικό τομέα, μέσα σε μία δεκαετία το πλεόνασμά της θα είχε γίνει έλλειμμα. Οι γαλλικές τράπεζες βρίσκονται σε καλύτερη κατάσταση από τις γερμανικές. Στον δημογραφικό τομέα, η Γαλλία εμφανίζει δυναμισμό, ενώ η Γερμανία έχει σοβαρό πρόβλημα και το 2050 θα έχει μικρότερο πληθυσμό από εμάς. Εν τέλει, μια ισχυρή Γαλλία χρειάζεται μια ισχυρή Γερμανία και το αντίστροφο».
Ο ίδιος αναγνωρίζει ότι αυτή την ώρα είναι οι φυγόκεντρες τάσεις που υπερισχύουν στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα, όπως μαρτυρεί η κρίση γύρω από το προσφυγικό. «Είναι μια κρίση υπαρξιακών διαστάσεων. Στις αρχές του 20ού αιώνα, όλα φαίνονταν ειδυλλιακά στην Ευρώπη της belle epoque.
Ωστόσο, ήρθαν οι κρίσεις και οδηγηθήκαμε σε παγκοσμίους πολέμους, στον φασισμό και τον κομμουνισμό. Κάτι ανάλογο ισχύει σήμερα: εάν υπερισχύσει ο λαϊκισμός, η Ευρώπη θα διαλυθεί και ίσως αυτό να είναι το πιθανότερο, με τα σημερινά δεδομένα, σενάριο».
Πριν από μία δεκαετία, στο βιβλίο του «Σύντομη ιστορία του μέλλοντος», ο Ζακ Αταλί έγινε μάντης μεγάλων δεινών για την ανθρωπότητα, συμπεριλαμβανομένης και της απειλής τρίτου παγκοσμίου πολέμου. Τον ρωτήσαμε αν επιμένει σ’ αυτή τη δυστοπική οπτική των πραγμάτων.
Προς τον κόσμο του... G0
«Πιστεύω ότι το μέλλον της ανθρωπότητας διαμορφώνεται από κάποια μεγάλα ιστορικά κύματα. Το πρώτο από αυτά είναι η σχετική –τονίζω, σχετική, όχι απόλυτη– παρακμή της αμερικανικής αυτοκρατορίας. Του χρόνου η Κίνα θα έχει ξεπεράσει τις ΗΠΑ ως προς το ΑΕΠ, με αναπόφευκτες συνέπειες και στον στρατιωτικό τομέα. Ωστόσο, κανείς δεν είναι σε θέση να αντικαταστήσει τις ΗΠΑ ως παγκόσμια ηγεμονική δύναμη.
Οσο για τις προσπάθειες κάποιας συλλογικής διεύθυνσης του κόσμου, τύπου G7, G8 ή G20, δεν πιστεύω ότι έχουν μέλλον. Μάλλον πάμε για έναν κόσμο του... G0, με τις απρόσωπες δυνάμεις των αγορών να είναι πολύ ισχυρότερες από οποιοδήποτε κράτος, αλλά και να μην μπορούν να οργανώσουν μια βιώσιμη διεθνή τάξη. Σ’ αυτό το περιβάλλον, η προοπτική πολέμων μεγάλης κλίμακας, ακόμη και παγκοσμίου, δεν είναι απίθανη».
