Των Γ. Πλουτ. και Σκεύης Σταύρου
«Δεν χαίρομαι, αλλά δυστυχώς επαληθεύομαι»…
Γλαύκος Κληρίδης: «Ναι, βρισκόμαστε σ’ έναν βαθύ γκρεμό και πρέπει να βρούμε τον τρόπο να βγούμε»
«Ένας σωστός πολιτικός δεν πρέπει να βλέπει μόνο το τώρα. Είναι σαν να παίζει σκάκι και πρέπει να σκέφτεται, εάν κινήσω αυτό το πιόνι τι θα χάσω ή τι θα κερδίσω»
* Η Τουρκία δεν θα κάνει το λάθος ν’ αφήσει τον Έρογλου να φύγει από το τραπέζι των διαπραγματεύσεων
* Δεν μπορεί να υπάρξει λύση του Κυπριακού, χωρίς να είναι ομοσπονδιακή
Αποκαλυπτικός όσο πότε, ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας Γλαύκος Κληρίδης ανοίγει τα χαρτιά του στη «Σ» σε μιαν αποκλειστική συνέντευξη, όπου μιλά για όλους και όλα.
Ο Γλαύκος Κληρίδης κάνει παρέμβαση στις εξελίξεις στο Κυπριακό και υποστηρίζει πως η Τουρκία δεν θα κάνει το λάθος ν’ αφήσει τον Έρογλου να φύγει από το τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Τονίζει πως δεν μπορεί να υπάρξει λύση του Κυπριακού χωρίς ομοσπονδία και υπογραμμίζει πως θα ήταν λάθος η εγκατάλειψη του συγκεκριμένου μοντέλου ως βάση. Αναφέρει πως ο ίδιος αποδέχθηκε την παραμονή 24 χιλιάδων εποίκων, αλλά επισημαίνει ότι στη συνέχεια απέσυρε αυτήν του την πρόταση, εξηγώντας τους λόγους για τους οποίους το έπραξε. Ταυτοχρόνως, εξηγεί γιατί τάχθηκε υπέρ του σχεδίου Ανάν και ξεκαθαρίζει πως δεν τον ενόχλησαν οι κατηγορίες και οι επικρίσεις που δέχθηκε.
Ο Γλαύκος Κληρίδης θεωρεί τον νυν Πρόεδρο του ΔΗΣΥ Νίκο Αναστασιάδη ικανό να κυβερνήσει τον τόπο, σημειώνοντας πως στάθηκε σωστά όσον αφορά την επιμονή του ότι πρέπει να βρούμε λύση στο Κυπριακό. Αποκαλύπτει το μυστικό της διαύγειας πνεύματος, η οποία τον διακρίνει στην ηλικία των 91 ετών, αναφέρεται στην πιο δύσκολη στιγμή της πολιτικής του καριέρας, αλλά και στην απόφασή του, το 2003, να διεκδικήσει την Προεδρία της Δημοκρατίας για 16 μήνες.
Κύριε Πρόεδρε, επαναλάβατε πρόσφατα τη δήλωση, στην οποία είχατε προβεί το 2004, ότι «μπήκαμε σ’ έναν γκρεμό, το βάθος του οποίου δεν γνωρίζουμε». Τι ακριβώς εννοούσατε;
Εκείνο που εννοούσα είναι ότι με την απόρριψη του σχεδίου του Κόφι Ανάν δημιουργήσαμε την εντύπωση ότι είναι εμείς που δεν θέλουμε λύση και όχι η Τουρκία και οι Τουρκοκύπριοι. Αγωνιστήκαμε για χρόνια, και πείσαμε διεθνώς, ότι για τη μη λύση του Κυπριακού δεν ευθυνόμαστε εμείς, αλλά η Τουρκία και η τ/κ πλευρά, γι’ αυτό και μας δέχθηκε η ενωμένη Ευρώπη.
Το λάθος που έγινε τότε, είναι ότι είχαμε αποδεχθεί την επιδιαιτησία, προτού ολοκληρωθούν οι συνομιλίες. Η τουρκοκυπριακή πλευρά, καθ’ υπόδειξιν της Τουρκίας, δεν αποδεχόταν να συζητήσει θέματα αν δεν αναγνωρίζαμε τις δύο κυριαρχίες. Και ο Ντενκτάς δεν συζητούσε ούτε το εδαφικό ούτε το προσφυγικό ούτε το θέμα των περιουσιών, γιατί ήθελε πρώτα να εξασφαλίσει τις δύο κυριαρχίες.
Μετά την απόρριψη του σχεδίου Ανάν από τη δική μας πλευρά, η Τουρκία απέδειξε και έπεισε διεθνώς ότι η ίδια ήθελε λύση του Κυπριακού, και προς τούτο έπεισε και την τ/κ πλευρά ν’ αποδεχθεί το σχέδιο, παραμερίζοντας τον Ντενκτάς. Είχα αναφέρει τότε ότι, από μια πλευρά μάς δίδουν ένα σχέδιο, που γνωρίζουμε το περιεχόμενό του και με την ένταξή μας στην Ε.Ε. μάς δίδεται η δυνατότητα να βελτιώσουμε ορισμένα αρνητικά σημεία, ιδιαίτερα εκείνα που αντίκεινται προς τις αρχές που διέπουν το ευρωπαϊκό κεκτημένο, ειδικά με το γεγονός ότι η Τουρκία θέλει να προχωρήσει προς την Ευρώπη, και από την άλλη, θα μπούμε σ’ έναν γκρεμό, το βάθος του οποίου δεν γνωρίζουμε.
Θεωρείτε ότι ήταν λάθος αυτή καθαυτή η απόρριψη του σχεδίου ή οι χειρισμοί που έγιναν και οδήγησαν στην απόρριψή του;
Οι χειρισμοί που έγιναν, και ειδικά το ν’ αποδεχθούμε την επιδιαιτησία. Εγώ, ολοκλήρωσα τη θητεία μου με μια επιστολή προς τον Γενικό Γραμματέα, στην οποία έλεγα ότι δεν μπορούμε ν’ αποδεχθούμε τώρα οποιαδήποτε επιδιαιτησία, επειδή υπάρχουν θέματα βασικά, τα οποία δεν συζητήσαμε.
Ωστόσο, κύριε Πρόεδρε, εσείς ταχθήκατε υπέρ αυτού του σχεδίου. Για ποιο λόγο;
Τάχθηκα υπέρ του σχεδίου Ανάν γιατί είδα τις συνέπειες της απόρριψης, και γι’ αυτό είχα πει ότι μπαίνουμε σ’ έναν γκρεμό, το βάθος του οποίου δεν γνωρίζουμε. Πίστευα πως με την ένταξή μας στην Ε.Ε. και με την επιθυμία της Τουρκίας να ενταχθεί στην Ε.Ε., υπήρχαν ορισμένα πράγματα που μπορούσαν να βελτιωθούν υπέρ της δικής μας πλευράς. Και να μην ξεχνάμε ότι μετά την απόρριψη του σχεδίου Ανάν όλοι, ακόμα και οι Τούρκοι μάς ρωτούσαν τι θέλουμε. Για να κάνουμε 18 μήνες και να καταλήξουμε σε μια κωδικοποίηση, που προϋπέθετε συζήτηση από την αρχή. Θέλω να πω, όμως, ακόμα κάτι. Το σχέδιο Ανάν έθετε τέρμα σε μια διαφορετική εξέλιξη του Κυπριακού, την οποία δεν μπορούσαμε να προβλέψουμε πού θα οδηγήσει. Ένας σωστός πολιτικός δεν πρέπει να βλέπει μόνο το τώρα. Είναι σαν να παίζει σκάκι και πρέπει να σκέφτεται, εάν κινήσω αυτό το πιόνι τι θα χάσω ή τι θα κερδίσω…
Αυτές τις συνέπειες που είχατε τότε προβλέψει, βλέπετε σήμερα να επιβεβαιώνονται;
Δεν χαίρομαι διότι επαληθεύομαι, αλλά δυστυχώς, ναι, βρισκόμαστε σ’ έναν βαθύ γκρεμό και πρέπει να βρούμε τον τρόπο να βγούμε.
Ήταν λάθος η επιδιαιτησία
Πιστεύετε, κ. Κληρίδη, ότι έγινε επαρκής διαπραγμάτευση του σχεδίου Ανάν από τον διάδοχό σας στην Προεδρία της Δημοκρατίας;
Θα επαναλάβω αυτό που είπα και πιο πριν. Έφυγα από την Προεδρία της Δημοκρατίας με επιστολή προς τον Γενικό Γραμματέα, όταν ήταν το «Ανάν 3», λέγοντας ότι υπάρχουν κόκκινες γραμμές που έχει ξεπεράσει το σχέδιο και δεν μπορούσαμε να το δεχθούμε. Θα έπρεπε να πούμε στον Γενικό Γραμματέα πως υπάρχουν βασικά θέματα, τα οποία δεν διαπραγματευτήκαμε λόγω της άρνησης της τουρκικής πλευράς, και ότι έπρεπε να τελειώσουν οι διαπραγματεύσεις και μετά, αν χρειαστεί, να υπάρξει επιδιαιτησία.
Ποιες ήταν οι κόκκινες γραμμές στο σχέδιο Ανάν, για τις οποίες μιλήσατε λίγο προηγουμένως;
Μια από τις κόκκινες γραμμές ήταν το θέμα της αποχώρησης των τουρκικών στρατευμάτων, ζήτημα για το οποίο προέβλεπε 13 χρόνια ή νωρίτερα εάν θα έμπαινε η Τουρκία στην Ε.Ε. Νομίζω τα 13 χρόνια ήταν πάρα πολύς χρόνος για ν’ αποσύρει η Τουρκία τα στρατεύματά της από την Κύπρο.
Πάντως, σας αποδόθηκαν τότε διάφοροι χαρακτηρισμοί, επειδή αποδεχθήκατε το σχέδιο Ανάν, που άγγιζαν και τα όρια της τάχα προδοσίας. Νιώσατε ενοχλημένος ή θιγμένος για τα όσα σας καταλόγισαν;
Όχι. Ένας πολιτικός πρέπει να δέχεται τις επικρίσεις, αλλά πρέπει να κάνει εκείνο, το οποίο νομίζει καλύτερο για τη χώρα του. Όχι να πολιτεύεται με τρόπο, απλώς και μόνο, για ν’ αποφεύγει τις επικρίσεις. Εάν πολιτεύεσαι βάσει αυτής της λογικής, τότε δεν θα βρεις ποτέ λύση.
Προς νομική αναγνώριση
Κύριε Πρόεδρε, μιλήσατε, επίσης, πρόσφατα για την ανάγκη εκπόνησης σχεδίου Β για το ενδεχόμενο μη λύσης, εκτιμώντας, μάλιστα, ότι οδηγούμαστε σε νομική αναγνώριση του παράνομου καθεστώτος. Τι σας κάνει να πιστεύετε πως οδεύουμε προς αυτή την κατεύθυνση;
Το πρώτο είναι ότι η Τουρκία δεν θεωρείται πλέον από τα Ηνωμένα Έθνη, και επομένως διεθνώς, πως είναι εισβολέας. Αν εθεωρείτο πως είναι εισβολέας, δεν θα μπορούσε να συμμετάσχει στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Αυτό το γεγονός αποδεικνύει πως θεωρούν ότι η Τουρκία αποδέχθηκε το σχέδιο Ανάν, το οποίο εμείς απορρίψαμε, και εξακολουθεί να θέλει λύση. Επομένως, αντεστράφησαν οι όροι και είναι δύσκολο τώρα να μεταπείσουμε τη διεθνή κοινή γνώμη πως δεν ευθυνόμαστε εμείς για τη μη λύση.
Το άλλο, εξίσου σημαντικό θέμα, είναι ότι δεν μπορούμε, πλέον, να προσφύγουμε στο Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων αν δεν πάμε πρώτα στην «επιτροπή» των κατεχομένων και απ’ εκεί στο τουρκικό εφετείο, και αν δεν ικανοποιηθούμε, τότε να πάμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Αυτή είναι μια αναγνώριση νομιμότητας του καθεστώτος στον βορρά. Είναι η πρώτη ένδειξη μιας στάσης για αναγνώριση νομικής υπόστασης. Και το άλλο, που βρίσκεται τώρα υπό συζήτηση, είναι το θέμα του απευθείας εμπορίου.
Ο Έρογλου και ο Ντενκτάς
Πιστεύετε ότι το μομέντουμ που είχε δημιουργηθεί από την παράλληλη παρουσία Δημήτρη Χριστόφια - Μεχμέτ Αλί Ταλάτ στην ηγεσία των δύο κοινοτήτων έχει χαθεί οριστικά, μετά και την «εκλογή» Έρογλου στα κατεχόμενα;
Εξαρτάται κατά πόσον ο Έρογλου θα κάνει αυτό που θα του πει η Τουρκία. Και η Τουρκία δεν θα κάνει το λάθος ν’ αφήσει τον Έρογλου να φύγει από το τραπέζι των διαπραγματεύσεων ή να επανέλθει σε θέσεις που θα αποδειχθεί ότι δεν εργάζονται για λύση εντός των παραμέτρων του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Εσείς είχατε ως συνομιλητή τον γνωστό για τις αδιάλλακτες θέσεις του Ραούφ Ντενκτάς. Υπάρχει μέτρο σύγκρισης με τον κ. Έρογλου;
Όταν έκανα συνομιλίες με τον Ντενκτάς, ο Ντενκτάς άκουγε τον Έρογλου και θύμωνε. Δεν ξέρω το γιατί. Τώρα τον υποστηρίζει, και για να τον υποστηρίζει, θα έχει κάποια υπόσχεση ότι θα επαναφέρει το θέμα των τριών κυριαρχιών. Γιατί η τελευταία θέση του Ντενκτάς ήταν πως πρέπει να υπάρξουν τρεις κυριαρχίες. Μια της ε/κ πλευράς, μια της τ/κ και μια της ομοσπονδίας.
Η ομοσπονδία θα έπαιρνε κομμάτι κυριαρχίας από την τουρκική πλευρά και από την ελληνική πλευρά. Αυτή ήταν η τελευταία θέση του Ντενκτάς, όταν διαπίστωσε πως η ιδέα των δύο κυριαρχιών δεν κέρδιζε διεθνώς υποστήριξη.
Οι χειρισμοί Χριστόφια
Ο Πρόεδρος Χριστόφιας κατηγορείται ότι, στο πλαίσιο των απευθείας διαπραγματεύσεων, έχει προβεί σε γενναιόδωρες προσφορές προς την άλλη πλευρά. Συμμερίζεστε αυτούς τους ισχυρισμούς;
Πρώτα θέλω να ξεκαθαρίσω ότι σε όλη μου την πολιτική καριέρα ουδέποτε κατηγορούσα όσους ήσαν Πρόεδροι της Κυπριακής Δημοκρατίας. Ανέλαβα τις δικές μου ευθύνες, αλλά ποτέ δεν ασχολήθηκα να πω ότι φταίει ο Κυπριανού, φταίει ο Βασιλείου, φταίει ο οποιοσδήποτε…
Ναι, αλλά επί της ουσίας πώς τον κρίνετε; Θεωρείτε ότι κάποιες παραχωρήσεις που έκανε ήταν ορθές ή λανθασμένες; Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τον κατηγορείτε…
Αυτά τα οποία έκανε ο Πρόεδρος, επέμενε στη μία κυριαρχία την οποία αποδέχθηκε ο Ταλάτ, επέμενε στη μία ιθαγένεια και στη μία διεθνή προσωπικότητα. Όμως, τα ψηφίσματα έχουν και μια παράγραφο για πολιτική ισότητα, όπου είναι θέμα ερμηνείας. Το σχέδιο Ανάν υπεδείκνυε το Προεδρικό Συμβούλιο και πιστεύω ότι υπό τις συνθήκες που βρισκόμαστε σήμερα, το Προεδρικό Συμβούλιο θα ήταν η μόνη λύση.
Η συνεργασία με την Ελλάδα
Επί δικής σας Προεδρίας είχατε καθιερώσει το δόγμα της συναπόφασης με την Ελλάδα, το οποίο σήμερα βλέπουμε πως έχει μετατραπεί σε δόγμα «η Κύπρος αποφασίζει, η Ελλάδα συμπαρίσταται». Θα λέγατε ότι λανθασμένα εγκαταλείφθηκε η δική σας προσέγγιση;
Την τότε εποχή ήταν πάρα πολύ αναγκαίο να συμβαίνει αυτό που λέτε, γιατί είχαμε το πρόβλημα τού να ενταχθούμε στην Ε.Ε. χωρίς λύση του Κυπριακού, χρειαζόμασταν στενή συνεργασία με την ελληνική κυβέρνηση για το πώς θα χειριστούμε αυτό το θέμα μέσα στην Ευρώπη. Επομένως, ήταν απαραίτητη η στενή συνεργασία και πρέπει να πω ότι αν μπήκαμε στην ενωμένη Ευρώπη, αυτό οφείλεται σε μεγάλο βαθμό και στον Κώστα Σημίτη.
Σήμερα δεν είναι απαραίτητη αυτή η στενή συνεργασία;
Για εμένα η συνεργασία Κύπρου - Ελλάδας για το Κυπριακό ήταν πάντοτε αναγκαία. Όμως, σήμερα πρέπει να κατανοήσουμε ότι στη θέση που βρίσκεται η Ελλάδα έχει άλλες δυσκολίες και δεν μπορεί να διαδραματίσει τον ίδιο ρόλο που διαδραμάτιζε επί άλλων κυβερνήσεων, που δεν είχαν τα προβλήματα που έχει σήμερα η χώρα.
Η αξιοποίηση της Ε.Ε.
Η ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε. είναι κάτι που πιστώνεται σ’ εσάς προσωπικά, αλλά και γενικότερα στη δική σας Κυβέρνηση. Θεωρείτε ότι δεν αξιοποιήθηκε στον βαθμό που θα έπρεπε σε ό,τι αφορά τις προσπάθειες λύσης του Κυπριακού;
Νομίζω πως έπρεπε να γίνεται συνεχής προσπάθεια να κατατοπίζουμε την Ευρώπη πάνω σε θέματα που ενδιαφέρεται πολύ, όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα, οι ελευθερίες κτλ. Σε αυτά έπρεπε να συνεργαστούμε πολύ στενά με την Ε.Ε., για να εξασφαλίσουμε την ύπαρξή τους μέσα σε μια ομοσπονδία.
Την ενταξιακή πορεία της Τουρκίας την αξιοποιήσαμε επαρκώς ή την αφήνουμε να περνά ανεκμετάλλευτη;
Την ενταξιακή πορεία της Τουρκίας δεν είναι η κατάλληλη ώρα για να την εκμεταλλευθούμε. Δηλαδή, ν’ αρχίσουμε μια προσπάθεια να πείσουμε τις ευρωπαϊκές χώρες ότι δεν πρέπει να δεχθούν την Τουρκία. Δεν χρειάζεται να το κάνουμε, γιατί υπάρχουν δύο μεγάλες χώρες που έχουν μεγάλη επιρροή μέσα στην Ε.Ε., η Γερμανία και η Γαλλία, που δεν δέχονται την Τουρκία ως μέλος της ενωμένης Ευρώπης. Αυτό είναι κάτι που μας δημιουργεί προβλήματα, υπό την έννοια ότι εάν η Τουρκία αισθάνεται πως δεν θα μπει στην Ευρώπη, δεν θα έχει κανέναν λόγο να κάνει υποχωρήσεις στο Κυπριακό.
Μόνη διέξοδος η ομοσπονδία
Θεωρείτε πως πιθανή εγκατάλειψη της διζωνικής δικοινοτικής ομοσπονδίας ως βάσης λύσης του Κυπριακού, θα ήταν λανθασμένη ενέργεια από μέρους της δικής μας πλευράς;
Η εγκατάλειψη αυτής της θέσης, η οποία υποστηρίζεται από το Συμβούλιο Ασφάλειας και από την Ευρώπη, θα ήταν τεράστιο σφάλμα. Δεν μπορεί να υπάρξει λύση του Κυπριακού, χωρίς να είναι ομοσπονδιακή. Αυτό πίστευα και αυτό εξακολουθώ να πιστεύω.
Όμως, Πρόεδρε, βλέπουμε διάφορα ομοσπονδιακά συστήματα στον κόσμο να έχουν προβλήματα. Δεν πρέπει να μας ανησυχεί αυτό το γεγονός και να μας κάνει να σκεφτόμαστε πως πρέπει ν’ αναζητήσουμε κάτι άλλο;
Δεν υπάρχει το κάτι άλλο. Τι θα εφεύρουμε για να λύσουμε το Κυπριακό; Πίσω στη Ζυρίχη δεν μπορούμε να πάμε, ενώ και σε ενιαίο κράτος είναι αδύνατο. Επομένως, δεν υπάρχει άλλη διέξοδος από την ομοσπονδιακή λύση.
Η ευρωπαϊκή λύση, για την οποία γίνεται λόγος από κάποια κόμματα;
Η ευρωπαϊκή λύση δεν υπάρχει ως τέτοια. Η Ευρώπη υποστηρίζει τη λύση που προέκρινε το Συμβούλιο Ασφάλειας των Ηνωμένων Εθνών, την ομοσπονδιακή λύση. Δεν υπάρχει κάποια πρόταση ή ένδειξη ότι έχουν κατά νουν κάτι άλλο. Ποια άλλη λύση; Το ενιαίο κράτος;
Αυτό που λέμε λύση με το σωστό περιεχόμενο. Αυτό είναι το ζητούμενο, η διασφάλιση βασικών δικαιωμάτων και βασικών ελευθεριών…
Αυτά ήταν διασφαλισμένα. Γιατί όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα, διασφαλίζονται στο πεδίο της Ε.Ε., στην οποία είμαστε μέλος.
«Δέχθηκα 24 χιλιάδες εποίκους, αλλά μετά απέσυρα την πρόταση»
Έγινε μεγάλη συζήτηση για δική σας στάση έναντι αυτού του ζητήματος της παραμονής αριθμού εποίκων και θα θέλαμε να μας την ξεκαθαρίσετε…
Αναφορικά με το θέμα των εποίκων έγινε συζήτηση μια φορά όταν συζητούσαμε το θέμα της ασφάλειας. Είχε έλθει στις συνομιλίες ο κ. Ντενκτάς, κρατώντας μια δέσμη ε/κ εφημερίδων, στις οποίες αναφερόταν ότι οι έποικοι ήσαν 230 χιλιάδες, σχολιάζοντας πως όλα ήσαν ψεύδη και υπερβολές. Τον ρώτησα τότε να μου πει ποιος ήταν ο πραγματικός αριθμός των εποίκων και μου απάντησε 24 χιλιάδες. Όταν αρχίσαμε τη συζήτηση για το θέμα της ασφάλειας, μετά από διάφορες εισηγήσεις καταλήξαμε σε μιαν εισήγηση που έκανε ο κ. Ντενκτάς, οπότε εγώ του είπα πως, εάν τελικά αποδεχόταν τη δική μου εισήγηση, τότε εγώ θα αποδεχόμουν την παραμονή των 24 χιλιάδων εποίκων στην Κύπρο.
Την επαύριον προσήλθε στις συνομιλίες και απόσυρε την πρότασή του για το θέμα της ασφάλειας, καθ’ υπόδειξιν, όπως μας είπε, σοφότερων από τον ίδιον, ανθρώπων. Του είπα τότε ότι η πρότασή μου για τους εποίκους αποσύρεται. Όταν ανέλαβε την Προεδρία ο κ. Τάσσος Παπαδόπουλος, μου ανέφερε ότι στις συνομιλίες που είχε με τον κ. Ντε Σότο, του είχε αναφέρει ότι σε κάποια περίπτωση εγώ είχα αποδεχθεί την παραμονή 30 χιλιάδων εποίκων. Στην επόμενη συνάντηση που είχαν ο Πρόεδρος Παπαδόπουλος και ο κ. Ντε Σότο, τον συνόδευσα εγώ και ανέφερα την περίπτωση που είχα αποδεχθεί τις 24 και όχι τις 30 χιλιάδες εποίκους, και την απόσυρση της πρότασής μου μετά που ο Ντενκτάς απέσυρε την πρότασή του για το θέμα της ασφάλειας, και ο κ. Ντε Σότο συμφώνησε.
«ΙΚΑΝΟΤΗΤΕΣ ΕΧΕΙ ΠΟΛΛΕΣ, ΑΛΛΑ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΤΟΝ ΠΑΡΟΤΡΥΝΩ»…
Μπορεί να κυβερνήσει τον τόπο ο Νίκος Αναστασιάδης
Θεωρείτε τον Νίκο Αναστασιάδη άξιο ηγέτη του κόμματος, το οποίο εσείς ιδρύσατε, δηλαδή τον ΔΗΣΥ;
Τον κ. Αναστασιάδη εξέλεξε το ίδιο το κόμμα, δεν τον διόρισα εγώ πρόεδρο του ΔΗΣΥ. Και πρέπει να πω ότι στάθηκε σωστά όσον αφορά την επιμονή του ότι πρέπει να βρούμε λύση στο Κυπριακό.
Αν σας ερωτούσε κατά πόσον να διεκδικήσει ή όχι την Προεδρία της Δημοκρατίας, τι θα του απαντούσατε;
Η απάντησή μου θα ήταν, «αποφάσισε ο ΔΗΣΥ να βάλει υποψήφιο»; Εάν αποφάσισε, τότε είναι φυσικό ο πρόεδρος του κόμματος να είναι υποψήφιος.
Κατά τη δική σας άποψη, ο Νίκος Αναστασιάδης διαθέτει τις ικανότητες να κυβερνήσει τον τόπο;
Πιστεύω, κρίνοντας αντικειμενικά, ότι ναι. Ικανότητες έχει πολλές. Αυτό δεν σημαίνει ότι τον παροτρύνω…
Τι πιστεύετε πως πρέπει ν’ αλλάξει ο ΔΗΣΥ για να γίνει ξανά κόμμα εξουσίας;
Για μένα, δεν έχει σημασία αν ο ΔΗΣΥ θα γίνει κόμμα εξουσίας. Σημασία έχει εάν θα λυθεί το Κυπριακό.
Πέραν του Νίκου Αναστασιάδη, ποιον θα χαρακτηρίζατε ως τον καλύτερο πολιτικό που διαθέτουμε;
Δεν αποδίδω χαρακτηρισμούς σε κανέναν πολιτικό.
«Η πιο δύσκολη στιγμή της καριέρας μου»
Σε όλα τα χρόνια της μακράς πολιτικής σας πορείας, ποια θα χαρακτηρίζατε ως την πιο δύσκολη στιγμή και την πιο δύσκολη απόφαση, την οποία κληθήκατε να πάρετε;
Τη στιγμή μετά από το πραξικόπημα βρισκόμουν υπό περιορισμό στο σπίτι μου, με στρατιωτικό απόσπασμα απ’ έξω, και δεν μπορούσα να επικοινωνήσω με κανέναν. Οπότε, ήρθε τότε ο αρχηγός της Ειρηνευτικής Δύναμης και μου έφερε ένα μήνυμα από τον Γενικό Γραμματέα, ότι η Τουρκία τον έχει προειδοποιήσει πως, αν παραμείνει ο Σαμψών στην εξουσία, θα προχωρήσει να καταλάβει την Κύπρο. Μου ζήτησε, ως Πρόεδρος της Βουλής και απόντος του Μακαρίου, ν’ αναλάβω ως Προεδρεύων. Μετά από περίπου μια ώρα, ήρθε ο υπουργός Τίμης Δημητρίου, και μου είπε ότι ο Σαμψών θα παραιτηθεί και πρέπει ν’ αναλάβεις. Δεν μπορούσα να κάνω τίποτα άλλο, παρά ν’ αναλάβω ως Προεδρεύων, για να μην προχωρήσουν οι Τούρκοι να καταλάβουν ολόκληρη την Κύπρο.
Η 16μηνη θητεία
Ήταν λάθος που στις Προεδρικές του 2003 αποφασίσατε να διεκδικήσετε 16μηνη θητεία; Κάποιοι λένε ότι κατέστρεψε την πολιτική υστεροφημία σας…
Μπορεί να έχουν δίκαιο. Αλλά εγώ δεν ενδιαφερόμουν για την υστεροφημία μου. Ενδιαφερόμουν για το πώς θα σωθεί η Κύπρος. Και πολλές φορές έλαβα αποφάσεις και έκανα πράγματα, για τα οποία επικρίθηκα, αλλά στην πορεία επιβεβαιώθηκαν. Απάντησα, ήδη, στην ερώτηση, ότι δεν με ενοχλούν οι επικρίσεις. Διότι, ο Γλαύκος Κληρίδης θα πεθάνει μια μέρα, θα τον θάψουν και τέλειωσε. Αλλά η Κύπρος τι θα γίνει;
«Δεν θα ήθελα ποτέ να ζω σαν φυτό»
Κύριε Πρόεδρε, θέλετε να μας πείτε ποιο είναι το μυστικό σας και διατηρείτε αυτήν τη διαύγεια πνεύματος που σας διακρίνει;
Έχω πάρει την απόφαση ότι όσο ο νους μου εργάζεται, θα ήθελα να ζω. Από τη στιγμή που ο νους μου δεν θα εργάζεται, θα ήθελα να πεθάνω. Έχω προβληματιστεί γι’ αυτό το θέμα, γιατί δεν θα ήθελα ποτέ να ζω σαν φυτό, αλλά να μπορώ να σκέφτομαι.
«Μπορώ να προβλέπω για την πολιτική, αλλά όχι για το ποδόσφαιρο»
Κύριε Πρόεδρε, πώς περνάτε τον ελεύθερό σας χρόνο; Μπορείτε να μας περιγράψετε την καθημερινότητά σας;
Ξυπνώ στις έξι το πρωί, προγευματίζω, γύρω στις επτά μού φέρνουν τις εφημερίδες τις οποίες διαβάζω και σκέπτομαι το πού πηγαίνουμε, πώς διαμορφώνεται η κατάσταση. Το καλοκαίρι, μετά από αυτά, γύρω στις δέκα-έντεκα, μπαίνω στη θάλασσα, κολυμπώ περίπου δύο ώρες και μετά παίρνω μεσημεριανό. Ακολούθως κοιμούμαι και όταν ξυπνήσω, γράφω μερικές σημειώσεις για διάφορα θέματα και το πώς τα βλέπω. Το βράδυ ακούω τις ειδήσεις και φυσικά όταν έχει ποδόσφαιρο, παρακολουθώ τους αγώνες.
Να μας κάνετε μια πρόβλεψη, κύριε Πρόεδρε; Ποια ομάδα θα κατακτήσει τελικά το πρωτάθλημα;
Να προβλέπω για ποδόσφαιρο δεν έχω τέτοιες ικανότητες. Μπορώ να προβλέπω για την πολιτική, αλλά όχι για το ποδόσφαιρο.
Γλαύκος Κληρίδης: «Ναι, βρισκόμαστε σ’ έναν βαθύ γκρεμό και πρέπει να βρούμε τον τρόπο να βγούμε»
«Ένας σωστός πολιτικός δεν πρέπει να βλέπει μόνο το τώρα. Είναι σαν να παίζει σκάκι και πρέπει να σκέφτεται, εάν κινήσω αυτό το πιόνι τι θα χάσω ή τι θα κερδίσω»
* Η Τουρκία δεν θα κάνει το λάθος ν’ αφήσει τον Έρογλου να φύγει από το τραπέζι των διαπραγματεύσεων
* Δεν μπορεί να υπάρξει λύση του Κυπριακού, χωρίς να είναι ομοσπονδιακή
Αποκαλυπτικός όσο πότε, ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας Γλαύκος Κληρίδης ανοίγει τα χαρτιά του στη «Σ» σε μιαν αποκλειστική συνέντευξη, όπου μιλά για όλους και όλα.
Ο Γλαύκος Κληρίδης κάνει παρέμβαση στις εξελίξεις στο Κυπριακό και υποστηρίζει πως η Τουρκία δεν θα κάνει το λάθος ν’ αφήσει τον Έρογλου να φύγει από το τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Τονίζει πως δεν μπορεί να υπάρξει λύση του Κυπριακού χωρίς ομοσπονδία και υπογραμμίζει πως θα ήταν λάθος η εγκατάλειψη του συγκεκριμένου μοντέλου ως βάση. Αναφέρει πως ο ίδιος αποδέχθηκε την παραμονή 24 χιλιάδων εποίκων, αλλά επισημαίνει ότι στη συνέχεια απέσυρε αυτήν του την πρόταση, εξηγώντας τους λόγους για τους οποίους το έπραξε. Ταυτοχρόνως, εξηγεί γιατί τάχθηκε υπέρ του σχεδίου Ανάν και ξεκαθαρίζει πως δεν τον ενόχλησαν οι κατηγορίες και οι επικρίσεις που δέχθηκε.
Ο Γλαύκος Κληρίδης θεωρεί τον νυν Πρόεδρο του ΔΗΣΥ Νίκο Αναστασιάδη ικανό να κυβερνήσει τον τόπο, σημειώνοντας πως στάθηκε σωστά όσον αφορά την επιμονή του ότι πρέπει να βρούμε λύση στο Κυπριακό. Αποκαλύπτει το μυστικό της διαύγειας πνεύματος, η οποία τον διακρίνει στην ηλικία των 91 ετών, αναφέρεται στην πιο δύσκολη στιγμή της πολιτικής του καριέρας, αλλά και στην απόφασή του, το 2003, να διεκδικήσει την Προεδρία της Δημοκρατίας για 16 μήνες.
Κύριε Πρόεδρε, επαναλάβατε πρόσφατα τη δήλωση, στην οποία είχατε προβεί το 2004, ότι «μπήκαμε σ’ έναν γκρεμό, το βάθος του οποίου δεν γνωρίζουμε». Τι ακριβώς εννοούσατε;
Εκείνο που εννοούσα είναι ότι με την απόρριψη του σχεδίου του Κόφι Ανάν δημιουργήσαμε την εντύπωση ότι είναι εμείς που δεν θέλουμε λύση και όχι η Τουρκία και οι Τουρκοκύπριοι. Αγωνιστήκαμε για χρόνια, και πείσαμε διεθνώς, ότι για τη μη λύση του Κυπριακού δεν ευθυνόμαστε εμείς, αλλά η Τουρκία και η τ/κ πλευρά, γι’ αυτό και μας δέχθηκε η ενωμένη Ευρώπη.
Το λάθος που έγινε τότε, είναι ότι είχαμε αποδεχθεί την επιδιαιτησία, προτού ολοκληρωθούν οι συνομιλίες. Η τουρκοκυπριακή πλευρά, καθ’ υπόδειξιν της Τουρκίας, δεν αποδεχόταν να συζητήσει θέματα αν δεν αναγνωρίζαμε τις δύο κυριαρχίες. Και ο Ντενκτάς δεν συζητούσε ούτε το εδαφικό ούτε το προσφυγικό ούτε το θέμα των περιουσιών, γιατί ήθελε πρώτα να εξασφαλίσει τις δύο κυριαρχίες.
Μετά την απόρριψη του σχεδίου Ανάν από τη δική μας πλευρά, η Τουρκία απέδειξε και έπεισε διεθνώς ότι η ίδια ήθελε λύση του Κυπριακού, και προς τούτο έπεισε και την τ/κ πλευρά ν’ αποδεχθεί το σχέδιο, παραμερίζοντας τον Ντενκτάς. Είχα αναφέρει τότε ότι, από μια πλευρά μάς δίδουν ένα σχέδιο, που γνωρίζουμε το περιεχόμενό του και με την ένταξή μας στην Ε.Ε. μάς δίδεται η δυνατότητα να βελτιώσουμε ορισμένα αρνητικά σημεία, ιδιαίτερα εκείνα που αντίκεινται προς τις αρχές που διέπουν το ευρωπαϊκό κεκτημένο, ειδικά με το γεγονός ότι η Τουρκία θέλει να προχωρήσει προς την Ευρώπη, και από την άλλη, θα μπούμε σ’ έναν γκρεμό, το βάθος του οποίου δεν γνωρίζουμε.
Θεωρείτε ότι ήταν λάθος αυτή καθαυτή η απόρριψη του σχεδίου ή οι χειρισμοί που έγιναν και οδήγησαν στην απόρριψή του;
Οι χειρισμοί που έγιναν, και ειδικά το ν’ αποδεχθούμε την επιδιαιτησία. Εγώ, ολοκλήρωσα τη θητεία μου με μια επιστολή προς τον Γενικό Γραμματέα, στην οποία έλεγα ότι δεν μπορούμε ν’ αποδεχθούμε τώρα οποιαδήποτε επιδιαιτησία, επειδή υπάρχουν θέματα βασικά, τα οποία δεν συζητήσαμε.
Ωστόσο, κύριε Πρόεδρε, εσείς ταχθήκατε υπέρ αυτού του σχεδίου. Για ποιο λόγο;
Τάχθηκα υπέρ του σχεδίου Ανάν γιατί είδα τις συνέπειες της απόρριψης, και γι’ αυτό είχα πει ότι μπαίνουμε σ’ έναν γκρεμό, το βάθος του οποίου δεν γνωρίζουμε. Πίστευα πως με την ένταξή μας στην Ε.Ε. και με την επιθυμία της Τουρκίας να ενταχθεί στην Ε.Ε., υπήρχαν ορισμένα πράγματα που μπορούσαν να βελτιωθούν υπέρ της δικής μας πλευράς. Και να μην ξεχνάμε ότι μετά την απόρριψη του σχεδίου Ανάν όλοι, ακόμα και οι Τούρκοι μάς ρωτούσαν τι θέλουμε. Για να κάνουμε 18 μήνες και να καταλήξουμε σε μια κωδικοποίηση, που προϋπέθετε συζήτηση από την αρχή. Θέλω να πω, όμως, ακόμα κάτι. Το σχέδιο Ανάν έθετε τέρμα σε μια διαφορετική εξέλιξη του Κυπριακού, την οποία δεν μπορούσαμε να προβλέψουμε πού θα οδηγήσει. Ένας σωστός πολιτικός δεν πρέπει να βλέπει μόνο το τώρα. Είναι σαν να παίζει σκάκι και πρέπει να σκέφτεται, εάν κινήσω αυτό το πιόνι τι θα χάσω ή τι θα κερδίσω…
Αυτές τις συνέπειες που είχατε τότε προβλέψει, βλέπετε σήμερα να επιβεβαιώνονται;
Δεν χαίρομαι διότι επαληθεύομαι, αλλά δυστυχώς, ναι, βρισκόμαστε σ’ έναν βαθύ γκρεμό και πρέπει να βρούμε τον τρόπο να βγούμε.
Ήταν λάθος η επιδιαιτησία
Πιστεύετε, κ. Κληρίδη, ότι έγινε επαρκής διαπραγμάτευση του σχεδίου Ανάν από τον διάδοχό σας στην Προεδρία της Δημοκρατίας;
Θα επαναλάβω αυτό που είπα και πιο πριν. Έφυγα από την Προεδρία της Δημοκρατίας με επιστολή προς τον Γενικό Γραμματέα, όταν ήταν το «Ανάν 3», λέγοντας ότι υπάρχουν κόκκινες γραμμές που έχει ξεπεράσει το σχέδιο και δεν μπορούσαμε να το δεχθούμε. Θα έπρεπε να πούμε στον Γενικό Γραμματέα πως υπάρχουν βασικά θέματα, τα οποία δεν διαπραγματευτήκαμε λόγω της άρνησης της τουρκικής πλευράς, και ότι έπρεπε να τελειώσουν οι διαπραγματεύσεις και μετά, αν χρειαστεί, να υπάρξει επιδιαιτησία.
Ποιες ήταν οι κόκκινες γραμμές στο σχέδιο Ανάν, για τις οποίες μιλήσατε λίγο προηγουμένως;
Μια από τις κόκκινες γραμμές ήταν το θέμα της αποχώρησης των τουρκικών στρατευμάτων, ζήτημα για το οποίο προέβλεπε 13 χρόνια ή νωρίτερα εάν θα έμπαινε η Τουρκία στην Ε.Ε. Νομίζω τα 13 χρόνια ήταν πάρα πολύς χρόνος για ν’ αποσύρει η Τουρκία τα στρατεύματά της από την Κύπρο.
Πάντως, σας αποδόθηκαν τότε διάφοροι χαρακτηρισμοί, επειδή αποδεχθήκατε το σχέδιο Ανάν, που άγγιζαν και τα όρια της τάχα προδοσίας. Νιώσατε ενοχλημένος ή θιγμένος για τα όσα σας καταλόγισαν;
Όχι. Ένας πολιτικός πρέπει να δέχεται τις επικρίσεις, αλλά πρέπει να κάνει εκείνο, το οποίο νομίζει καλύτερο για τη χώρα του. Όχι να πολιτεύεται με τρόπο, απλώς και μόνο, για ν’ αποφεύγει τις επικρίσεις. Εάν πολιτεύεσαι βάσει αυτής της λογικής, τότε δεν θα βρεις ποτέ λύση.
Προς νομική αναγνώριση
Κύριε Πρόεδρε, μιλήσατε, επίσης, πρόσφατα για την ανάγκη εκπόνησης σχεδίου Β για το ενδεχόμενο μη λύσης, εκτιμώντας, μάλιστα, ότι οδηγούμαστε σε νομική αναγνώριση του παράνομου καθεστώτος. Τι σας κάνει να πιστεύετε πως οδεύουμε προς αυτή την κατεύθυνση;
Το πρώτο είναι ότι η Τουρκία δεν θεωρείται πλέον από τα Ηνωμένα Έθνη, και επομένως διεθνώς, πως είναι εισβολέας. Αν εθεωρείτο πως είναι εισβολέας, δεν θα μπορούσε να συμμετάσχει στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Αυτό το γεγονός αποδεικνύει πως θεωρούν ότι η Τουρκία αποδέχθηκε το σχέδιο Ανάν, το οποίο εμείς απορρίψαμε, και εξακολουθεί να θέλει λύση. Επομένως, αντεστράφησαν οι όροι και είναι δύσκολο τώρα να μεταπείσουμε τη διεθνή κοινή γνώμη πως δεν ευθυνόμαστε εμείς για τη μη λύση.
Το άλλο, εξίσου σημαντικό θέμα, είναι ότι δεν μπορούμε, πλέον, να προσφύγουμε στο Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων αν δεν πάμε πρώτα στην «επιτροπή» των κατεχομένων και απ’ εκεί στο τουρκικό εφετείο, και αν δεν ικανοποιηθούμε, τότε να πάμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Αυτή είναι μια αναγνώριση νομιμότητας του καθεστώτος στον βορρά. Είναι η πρώτη ένδειξη μιας στάσης για αναγνώριση νομικής υπόστασης. Και το άλλο, που βρίσκεται τώρα υπό συζήτηση, είναι το θέμα του απευθείας εμπορίου.
Ο Έρογλου και ο Ντενκτάς
Πιστεύετε ότι το μομέντουμ που είχε δημιουργηθεί από την παράλληλη παρουσία Δημήτρη Χριστόφια - Μεχμέτ Αλί Ταλάτ στην ηγεσία των δύο κοινοτήτων έχει χαθεί οριστικά, μετά και την «εκλογή» Έρογλου στα κατεχόμενα;
Εξαρτάται κατά πόσον ο Έρογλου θα κάνει αυτό που θα του πει η Τουρκία. Και η Τουρκία δεν θα κάνει το λάθος ν’ αφήσει τον Έρογλου να φύγει από το τραπέζι των διαπραγματεύσεων ή να επανέλθει σε θέσεις που θα αποδειχθεί ότι δεν εργάζονται για λύση εντός των παραμέτρων του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Εσείς είχατε ως συνομιλητή τον γνωστό για τις αδιάλλακτες θέσεις του Ραούφ Ντενκτάς. Υπάρχει μέτρο σύγκρισης με τον κ. Έρογλου;
Όταν έκανα συνομιλίες με τον Ντενκτάς, ο Ντενκτάς άκουγε τον Έρογλου και θύμωνε. Δεν ξέρω το γιατί. Τώρα τον υποστηρίζει, και για να τον υποστηρίζει, θα έχει κάποια υπόσχεση ότι θα επαναφέρει το θέμα των τριών κυριαρχιών. Γιατί η τελευταία θέση του Ντενκτάς ήταν πως πρέπει να υπάρξουν τρεις κυριαρχίες. Μια της ε/κ πλευράς, μια της τ/κ και μια της ομοσπονδίας.
Η ομοσπονδία θα έπαιρνε κομμάτι κυριαρχίας από την τουρκική πλευρά και από την ελληνική πλευρά. Αυτή ήταν η τελευταία θέση του Ντενκτάς, όταν διαπίστωσε πως η ιδέα των δύο κυριαρχιών δεν κέρδιζε διεθνώς υποστήριξη.
Οι χειρισμοί Χριστόφια
Ο Πρόεδρος Χριστόφιας κατηγορείται ότι, στο πλαίσιο των απευθείας διαπραγματεύσεων, έχει προβεί σε γενναιόδωρες προσφορές προς την άλλη πλευρά. Συμμερίζεστε αυτούς τους ισχυρισμούς;
Πρώτα θέλω να ξεκαθαρίσω ότι σε όλη μου την πολιτική καριέρα ουδέποτε κατηγορούσα όσους ήσαν Πρόεδροι της Κυπριακής Δημοκρατίας. Ανέλαβα τις δικές μου ευθύνες, αλλά ποτέ δεν ασχολήθηκα να πω ότι φταίει ο Κυπριανού, φταίει ο Βασιλείου, φταίει ο οποιοσδήποτε…
Ναι, αλλά επί της ουσίας πώς τον κρίνετε; Θεωρείτε ότι κάποιες παραχωρήσεις που έκανε ήταν ορθές ή λανθασμένες; Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τον κατηγορείτε…
Αυτά τα οποία έκανε ο Πρόεδρος, επέμενε στη μία κυριαρχία την οποία αποδέχθηκε ο Ταλάτ, επέμενε στη μία ιθαγένεια και στη μία διεθνή προσωπικότητα. Όμως, τα ψηφίσματα έχουν και μια παράγραφο για πολιτική ισότητα, όπου είναι θέμα ερμηνείας. Το σχέδιο Ανάν υπεδείκνυε το Προεδρικό Συμβούλιο και πιστεύω ότι υπό τις συνθήκες που βρισκόμαστε σήμερα, το Προεδρικό Συμβούλιο θα ήταν η μόνη λύση.
Η συνεργασία με την Ελλάδα
Επί δικής σας Προεδρίας είχατε καθιερώσει το δόγμα της συναπόφασης με την Ελλάδα, το οποίο σήμερα βλέπουμε πως έχει μετατραπεί σε δόγμα «η Κύπρος αποφασίζει, η Ελλάδα συμπαρίσταται». Θα λέγατε ότι λανθασμένα εγκαταλείφθηκε η δική σας προσέγγιση;
Την τότε εποχή ήταν πάρα πολύ αναγκαίο να συμβαίνει αυτό που λέτε, γιατί είχαμε το πρόβλημα τού να ενταχθούμε στην Ε.Ε. χωρίς λύση του Κυπριακού, χρειαζόμασταν στενή συνεργασία με την ελληνική κυβέρνηση για το πώς θα χειριστούμε αυτό το θέμα μέσα στην Ευρώπη. Επομένως, ήταν απαραίτητη η στενή συνεργασία και πρέπει να πω ότι αν μπήκαμε στην ενωμένη Ευρώπη, αυτό οφείλεται σε μεγάλο βαθμό και στον Κώστα Σημίτη.
Σήμερα δεν είναι απαραίτητη αυτή η στενή συνεργασία;
Για εμένα η συνεργασία Κύπρου - Ελλάδας για το Κυπριακό ήταν πάντοτε αναγκαία. Όμως, σήμερα πρέπει να κατανοήσουμε ότι στη θέση που βρίσκεται η Ελλάδα έχει άλλες δυσκολίες και δεν μπορεί να διαδραματίσει τον ίδιο ρόλο που διαδραμάτιζε επί άλλων κυβερνήσεων, που δεν είχαν τα προβλήματα που έχει σήμερα η χώρα.
Η αξιοποίηση της Ε.Ε.
Η ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε. είναι κάτι που πιστώνεται σ’ εσάς προσωπικά, αλλά και γενικότερα στη δική σας Κυβέρνηση. Θεωρείτε ότι δεν αξιοποιήθηκε στον βαθμό που θα έπρεπε σε ό,τι αφορά τις προσπάθειες λύσης του Κυπριακού;
Νομίζω πως έπρεπε να γίνεται συνεχής προσπάθεια να κατατοπίζουμε την Ευρώπη πάνω σε θέματα που ενδιαφέρεται πολύ, όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα, οι ελευθερίες κτλ. Σε αυτά έπρεπε να συνεργαστούμε πολύ στενά με την Ε.Ε., για να εξασφαλίσουμε την ύπαρξή τους μέσα σε μια ομοσπονδία.
Την ενταξιακή πορεία της Τουρκίας την αξιοποιήσαμε επαρκώς ή την αφήνουμε να περνά ανεκμετάλλευτη;
Την ενταξιακή πορεία της Τουρκίας δεν είναι η κατάλληλη ώρα για να την εκμεταλλευθούμε. Δηλαδή, ν’ αρχίσουμε μια προσπάθεια να πείσουμε τις ευρωπαϊκές χώρες ότι δεν πρέπει να δεχθούν την Τουρκία. Δεν χρειάζεται να το κάνουμε, γιατί υπάρχουν δύο μεγάλες χώρες που έχουν μεγάλη επιρροή μέσα στην Ε.Ε., η Γερμανία και η Γαλλία, που δεν δέχονται την Τουρκία ως μέλος της ενωμένης Ευρώπης. Αυτό είναι κάτι που μας δημιουργεί προβλήματα, υπό την έννοια ότι εάν η Τουρκία αισθάνεται πως δεν θα μπει στην Ευρώπη, δεν θα έχει κανέναν λόγο να κάνει υποχωρήσεις στο Κυπριακό.
Μόνη διέξοδος η ομοσπονδία
Θεωρείτε πως πιθανή εγκατάλειψη της διζωνικής δικοινοτικής ομοσπονδίας ως βάσης λύσης του Κυπριακού, θα ήταν λανθασμένη ενέργεια από μέρους της δικής μας πλευράς;
Η εγκατάλειψη αυτής της θέσης, η οποία υποστηρίζεται από το Συμβούλιο Ασφάλειας και από την Ευρώπη, θα ήταν τεράστιο σφάλμα. Δεν μπορεί να υπάρξει λύση του Κυπριακού, χωρίς να είναι ομοσπονδιακή. Αυτό πίστευα και αυτό εξακολουθώ να πιστεύω.
Όμως, Πρόεδρε, βλέπουμε διάφορα ομοσπονδιακά συστήματα στον κόσμο να έχουν προβλήματα. Δεν πρέπει να μας ανησυχεί αυτό το γεγονός και να μας κάνει να σκεφτόμαστε πως πρέπει ν’ αναζητήσουμε κάτι άλλο;
Δεν υπάρχει το κάτι άλλο. Τι θα εφεύρουμε για να λύσουμε το Κυπριακό; Πίσω στη Ζυρίχη δεν μπορούμε να πάμε, ενώ και σε ενιαίο κράτος είναι αδύνατο. Επομένως, δεν υπάρχει άλλη διέξοδος από την ομοσπονδιακή λύση.
Η ευρωπαϊκή λύση, για την οποία γίνεται λόγος από κάποια κόμματα;
Η ευρωπαϊκή λύση δεν υπάρχει ως τέτοια. Η Ευρώπη υποστηρίζει τη λύση που προέκρινε το Συμβούλιο Ασφάλειας των Ηνωμένων Εθνών, την ομοσπονδιακή λύση. Δεν υπάρχει κάποια πρόταση ή ένδειξη ότι έχουν κατά νουν κάτι άλλο. Ποια άλλη λύση; Το ενιαίο κράτος;
Αυτό που λέμε λύση με το σωστό περιεχόμενο. Αυτό είναι το ζητούμενο, η διασφάλιση βασικών δικαιωμάτων και βασικών ελευθεριών…
Αυτά ήταν διασφαλισμένα. Γιατί όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα, διασφαλίζονται στο πεδίο της Ε.Ε., στην οποία είμαστε μέλος.
«Δέχθηκα 24 χιλιάδες εποίκους, αλλά μετά απέσυρα την πρόταση»
Έγινε μεγάλη συζήτηση για δική σας στάση έναντι αυτού του ζητήματος της παραμονής αριθμού εποίκων και θα θέλαμε να μας την ξεκαθαρίσετε…
Αναφορικά με το θέμα των εποίκων έγινε συζήτηση μια φορά όταν συζητούσαμε το θέμα της ασφάλειας. Είχε έλθει στις συνομιλίες ο κ. Ντενκτάς, κρατώντας μια δέσμη ε/κ εφημερίδων, στις οποίες αναφερόταν ότι οι έποικοι ήσαν 230 χιλιάδες, σχολιάζοντας πως όλα ήσαν ψεύδη και υπερβολές. Τον ρώτησα τότε να μου πει ποιος ήταν ο πραγματικός αριθμός των εποίκων και μου απάντησε 24 χιλιάδες. Όταν αρχίσαμε τη συζήτηση για το θέμα της ασφάλειας, μετά από διάφορες εισηγήσεις καταλήξαμε σε μιαν εισήγηση που έκανε ο κ. Ντενκτάς, οπότε εγώ του είπα πως, εάν τελικά αποδεχόταν τη δική μου εισήγηση, τότε εγώ θα αποδεχόμουν την παραμονή των 24 χιλιάδων εποίκων στην Κύπρο.
Την επαύριον προσήλθε στις συνομιλίες και απόσυρε την πρότασή του για το θέμα της ασφάλειας, καθ’ υπόδειξιν, όπως μας είπε, σοφότερων από τον ίδιον, ανθρώπων. Του είπα τότε ότι η πρότασή μου για τους εποίκους αποσύρεται. Όταν ανέλαβε την Προεδρία ο κ. Τάσσος Παπαδόπουλος, μου ανέφερε ότι στις συνομιλίες που είχε με τον κ. Ντε Σότο, του είχε αναφέρει ότι σε κάποια περίπτωση εγώ είχα αποδεχθεί την παραμονή 30 χιλιάδων εποίκων. Στην επόμενη συνάντηση που είχαν ο Πρόεδρος Παπαδόπουλος και ο κ. Ντε Σότο, τον συνόδευσα εγώ και ανέφερα την περίπτωση που είχα αποδεχθεί τις 24 και όχι τις 30 χιλιάδες εποίκους, και την απόσυρση της πρότασής μου μετά που ο Ντενκτάς απέσυρε την πρότασή του για το θέμα της ασφάλειας, και ο κ. Ντε Σότο συμφώνησε.
«ΙΚΑΝΟΤΗΤΕΣ ΕΧΕΙ ΠΟΛΛΕΣ, ΑΛΛΑ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΤΟΝ ΠΑΡΟΤΡΥΝΩ»…
Μπορεί να κυβερνήσει τον τόπο ο Νίκος Αναστασιάδης
Θεωρείτε τον Νίκο Αναστασιάδη άξιο ηγέτη του κόμματος, το οποίο εσείς ιδρύσατε, δηλαδή τον ΔΗΣΥ;
Τον κ. Αναστασιάδη εξέλεξε το ίδιο το κόμμα, δεν τον διόρισα εγώ πρόεδρο του ΔΗΣΥ. Και πρέπει να πω ότι στάθηκε σωστά όσον αφορά την επιμονή του ότι πρέπει να βρούμε λύση στο Κυπριακό.
Αν σας ερωτούσε κατά πόσον να διεκδικήσει ή όχι την Προεδρία της Δημοκρατίας, τι θα του απαντούσατε;
Η απάντησή μου θα ήταν, «αποφάσισε ο ΔΗΣΥ να βάλει υποψήφιο»; Εάν αποφάσισε, τότε είναι φυσικό ο πρόεδρος του κόμματος να είναι υποψήφιος.
Κατά τη δική σας άποψη, ο Νίκος Αναστασιάδης διαθέτει τις ικανότητες να κυβερνήσει τον τόπο;
Πιστεύω, κρίνοντας αντικειμενικά, ότι ναι. Ικανότητες έχει πολλές. Αυτό δεν σημαίνει ότι τον παροτρύνω…
Τι πιστεύετε πως πρέπει ν’ αλλάξει ο ΔΗΣΥ για να γίνει ξανά κόμμα εξουσίας;
Για μένα, δεν έχει σημασία αν ο ΔΗΣΥ θα γίνει κόμμα εξουσίας. Σημασία έχει εάν θα λυθεί το Κυπριακό.
Πέραν του Νίκου Αναστασιάδη, ποιον θα χαρακτηρίζατε ως τον καλύτερο πολιτικό που διαθέτουμε;
Δεν αποδίδω χαρακτηρισμούς σε κανέναν πολιτικό.
«Η πιο δύσκολη στιγμή της καριέρας μου»
Σε όλα τα χρόνια της μακράς πολιτικής σας πορείας, ποια θα χαρακτηρίζατε ως την πιο δύσκολη στιγμή και την πιο δύσκολη απόφαση, την οποία κληθήκατε να πάρετε;
Τη στιγμή μετά από το πραξικόπημα βρισκόμουν υπό περιορισμό στο σπίτι μου, με στρατιωτικό απόσπασμα απ’ έξω, και δεν μπορούσα να επικοινωνήσω με κανέναν. Οπότε, ήρθε τότε ο αρχηγός της Ειρηνευτικής Δύναμης και μου έφερε ένα μήνυμα από τον Γενικό Γραμματέα, ότι η Τουρκία τον έχει προειδοποιήσει πως, αν παραμείνει ο Σαμψών στην εξουσία, θα προχωρήσει να καταλάβει την Κύπρο. Μου ζήτησε, ως Πρόεδρος της Βουλής και απόντος του Μακαρίου, ν’ αναλάβω ως Προεδρεύων. Μετά από περίπου μια ώρα, ήρθε ο υπουργός Τίμης Δημητρίου, και μου είπε ότι ο Σαμψών θα παραιτηθεί και πρέπει ν’ αναλάβεις. Δεν μπορούσα να κάνω τίποτα άλλο, παρά ν’ αναλάβω ως Προεδρεύων, για να μην προχωρήσουν οι Τούρκοι να καταλάβουν ολόκληρη την Κύπρο.
Η 16μηνη θητεία
Ήταν λάθος που στις Προεδρικές του 2003 αποφασίσατε να διεκδικήσετε 16μηνη θητεία; Κάποιοι λένε ότι κατέστρεψε την πολιτική υστεροφημία σας…
Μπορεί να έχουν δίκαιο. Αλλά εγώ δεν ενδιαφερόμουν για την υστεροφημία μου. Ενδιαφερόμουν για το πώς θα σωθεί η Κύπρος. Και πολλές φορές έλαβα αποφάσεις και έκανα πράγματα, για τα οποία επικρίθηκα, αλλά στην πορεία επιβεβαιώθηκαν. Απάντησα, ήδη, στην ερώτηση, ότι δεν με ενοχλούν οι επικρίσεις. Διότι, ο Γλαύκος Κληρίδης θα πεθάνει μια μέρα, θα τον θάψουν και τέλειωσε. Αλλά η Κύπρος τι θα γίνει;
«Δεν θα ήθελα ποτέ να ζω σαν φυτό»
Κύριε Πρόεδρε, θέλετε να μας πείτε ποιο είναι το μυστικό σας και διατηρείτε αυτήν τη διαύγεια πνεύματος που σας διακρίνει;
Έχω πάρει την απόφαση ότι όσο ο νους μου εργάζεται, θα ήθελα να ζω. Από τη στιγμή που ο νους μου δεν θα εργάζεται, θα ήθελα να πεθάνω. Έχω προβληματιστεί γι’ αυτό το θέμα, γιατί δεν θα ήθελα ποτέ να ζω σαν φυτό, αλλά να μπορώ να σκέφτομαι.
«Μπορώ να προβλέπω για την πολιτική, αλλά όχι για το ποδόσφαιρο»
Κύριε Πρόεδρε, πώς περνάτε τον ελεύθερό σας χρόνο; Μπορείτε να μας περιγράψετε την καθημερινότητά σας;
Ξυπνώ στις έξι το πρωί, προγευματίζω, γύρω στις επτά μού φέρνουν τις εφημερίδες τις οποίες διαβάζω και σκέπτομαι το πού πηγαίνουμε, πώς διαμορφώνεται η κατάσταση. Το καλοκαίρι, μετά από αυτά, γύρω στις δέκα-έντεκα, μπαίνω στη θάλασσα, κολυμπώ περίπου δύο ώρες και μετά παίρνω μεσημεριανό. Ακολούθως κοιμούμαι και όταν ξυπνήσω, γράφω μερικές σημειώσεις για διάφορα θέματα και το πώς τα βλέπω. Το βράδυ ακούω τις ειδήσεις και φυσικά όταν έχει ποδόσφαιρο, παρακολουθώ τους αγώνες.
Να μας κάνετε μια πρόβλεψη, κύριε Πρόεδρε; Ποια ομάδα θα κατακτήσει τελικά το πρωτάθλημα;
Να προβλέπω για ποδόσφαιρο δεν έχω τέτοιες ικανότητες. Μπορώ να προβλέπω για την πολιτική, αλλά όχι για το ποδόσφαιρο.
http://www.sigmalive.com/simerini/politics/reportaz/582711
