Νίκη της διπλωματίας και της πολιτικής της κυβέρνησης,
χαρακτηρίζει ο αναπληρωτής υπουργός Προστασίας του Πολίτη, Νίκος Τόσκας,
τις αποφάσεις της πρόσφατης συνόδου κορυφής για το προσφυγικό θέμα.
Αναλυτικά η συνέντευξη:
Κύριε υπουργέ, έχουμε εξελίξεις στο προσφυγικό ζήτημα, μετά τη σύνοδο κορυφής στις Βρυξέλλες. Απετράπη, βέβαια, η δημιουργία μιας πόλης 50.000 ανθρώπων στην Αθήνα, αλλά εξακολουθούν να φτάνουν κατά χιλιάδες στα νησιά και να πνίγονται μικρά παιδιά στη Μεσόγειο. Τι αλλάζει επί της ουσίας για την Ελλάδα;
«Το προσφυγικό, είναι τεράστιο πρόβλημα. Πριν από λίγους μήνες, όχι πριν από λίγα χρόνια, η Ευρώπη έκλεινε τα μάτια και δεν ήθελε να πιστέψει ότι θα την αγγίξει τόσο πολύ και στις πρωτεύουσές της το τεράστιο αυτό πρόβλημα. Ομως, πολύ πιο σύντομα από ότι υπολόγιζε, τους άγγιξε το πρόβλημα και αν θέλετε αυτό είναι μία νίκη της διπλωματίας και της πολιτικής της τωρινής κυβέρνησης, που τους έπεισε σε ένα μεγάλο βαθμό ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί από όλη την Ευρώπη το συγκεκριμένο πρόβλημα, που δεν είναι μόνο της Ευρώπης.
Επομένως, προσπαθούν κάποιοι κύκλοι συντηρητικοί, μέσα από την Ευρώπη, να περιορίσουν το προσφυγικό πρόβλημα με τους φράχτες, με τους περιορισμούς που θέτουν, χωρίς να το κατορθώνουν - κακά τα ψέματα - και απλά καθυστερούν να δοθεί λύση. Εμείς σεβόμαστε τους ανθρώπους αυτούς, με ανθρωπιά και με σεβασμό τους δεχόμαστε. Ομως εφαρμόζουμε και τους κανόνες τους κράτους μας και τους ευρωπαϊκούς κανόνες. Η σύσκεψη που έγινε ξεκίνησε με αρκετές πιέσεις από πλευράς Κεντροευρωπαίων, πλην όμως δεν έγιναν αποδεκτές τρεις παράλογες προτάσεις τους. Και ο πρωθυπουργός και ο υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής ο κ.Μουζάλας και η αντιπροσωπεία, κατάφεραν να θέσουν κάποιους κανόνες, οι οποίοι έγιναν σεβαστοί από τους άλλους Ευρωπαίους.
Οπως το να μη γίνει ένα μεγάλο, ένα τερατώδες στρατόπεδο 50.000 ανθρώπων, όπως ζητούσαν. Να μην απαγορευθεί η κίνηση των προσφύγων από χώρα σε χώρα και να μην υπάρξουν άλλοι παράλογοι περιορισμοί. Θα υπάρχουν έλεγχοι και εμείς δεν μπορούμε να αποφύγουμε κάθε μορφή ελέγχου. Ομως μπορεί να μπει μια τάξη σε αυτή τη ροή ανθρώπων. Μπορεί να γίνει πιο ανθρώπινο το περιβάλλον και να υπάρξει μια κίνηση με κανόνες προς την Κεντρική Ευρώπη».
Με τον φράχτη στον Εβρο, τι θα γίνει;
«Ο φράχτης είναι ένα περιοριστικό μέτρο, το οποίο αν τον δει κάποιος από μόνο του, μπορεί να μην μας αρέσει, αλλά σε συνδυασμό με το τεράστιο πρόβλημα και τα άλλα περιοριστικά μέτρα δεν παίζει κανένα ρόλο κατά αρχάς. Κι αυτό, γιατί η ροή των προσφύγων είναι από τα νησιά, πολύ μακριά από αυτό τον φράχτη. Και επομένως είναι ένα θέμα που δεν μας αγγίζει αυτή τη στιγμή, γιατί δεν παίζει κανένα ρόλο, δεν έχει νόημα. Ομως, δεν είμαστε υπέρ της κατεδάφισης του φράχτη, γιατί βάζει κάποιους κανόνες, αν θέλετε, στη ροή των προσφύγων που είναι από τα νησιά, αυτή τη στιγμή».
Μετά τις αποφάσεις στις Βρυξέλλες, θα διαφοροποιηθεί ο ρόλος του στρατού στη διαχείριση των προσφύγων; Και τι θα γίνει με τους αστυνομικούς στα νησιά; Θα ενισχυθούν; Θα δοθούν οικονομικά ή άλλα κίνητρα; Σκέπτεστε, ίσως, να δημιουργήσετε μια ειδική υπηρεσία μόνο για τους πρόσφυγες;
«Είναι αλήθεια ότι έχουν καταπονηθεί πάρα πολύ οι αστυνομικοί στα νησιά και στον Εβρο, αλλά ιδιαίτερα στα νησιά, από τη μεγάλη ροή των προσφύγων. Επισκεφθήκαμε αυτά τα νησιά και είδαμε υπεράνθρωπες προσπάθειες από τους αστυνομικούς. Παίρνουν κάποιες ημέρες εκτός έδρας. Θα κοιτάξουμε να αλλάζουν πιο συχνά, για να μην υπάρχει μεγάλη καταπόνηση και θα σταλούν ενισχύσεις στα νησιά, προκειμένου να μειωθεί ο κόπος αυτών των ανθρώπων. Ο στρατός δεν συμμετέχει, παρά μόνο με κάποια μέσα και όπου χρειαστεί. Δεν συμμετέχει στην αστυνόμευση ο στρατός και δεν πρόκειται να συμμετάσχει. Είναι καθαρά δουλειά των Σωμάτων Ασφαλείας η Αστυνόμευση».
Κύριε υπουργέ, τα δύσκολα για την ελληνική κοινωνία είναι μπροστά και ο κόσμος φαίνεται ότι έχει εξαντλήσει τα αποθέματά του. Πόσο ανθεκτική μπορεί να αποδειχθεί η κυβερνητική πλειοψηφία σε κραδασμούς, ώστε να εξαντλήσει την τετραετία;
«Είναι αλήθεια, ότι οι συνθήκες είναι πάρα πολύ δύσκολες. Σε αυτούς τους δύο μήνες πρέπει να ξεπεραστούν αρκετά προβλήματα. Πρέπει να τελειώσουμε με τα προαπαιτούμενα και στη συνέχεια με το να δημιουργηθεί μια κατάσταση που να μη θίγει τα φτωχότερα στρώματα και να μην καταπονηθεί περισσότερο η κοινωνία. Το θέμα του πλειστηριασμού των κατοικιών, των κόκκινων δανείων είναι βασικά θέματα, που έχουν σχέση με την ανακεφαλοποίηση των τραπεζών και τα προαπαιτούμενα που θα πρέπει να ληφθούν. Αλλά και ό,τι άλλα μέτρα είναι να ληφθούν, θα πρέπει να είναι τέτοια που να μη θίγουν τα πιο φτωχά στρώματα. Μπορούν να θίξουν τα στρώματα εκείνα που απολαμβάνουν ασυλίας, από φορολογία και από συμμετοχή στα οικονομικά βάρη. Και από τον Γενάρη και μετά θα πρέπει να δοθεί μεγάλη μάχη για την απομείωση του χρέους».
Τα μηνύματα από τους παραγωγικούς και συνδικαλιστικούς φορείς προϊδεάζουν για κινητοποιήσεις. Ποια θα πρέπει να είναι η στάση σας , απέναντι σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο; Θα ξαναδούμε τα κάγκελα στη Βουλή;
«Οχι, δεν πρόκειται να δούμε κάγκελα στις παρελάσεις την 28η Οκτωβρίου. Εμείς πιστεύουμε ότι οι παρελάσεις γίνονται για να γιορτάσουμε συγκεκριμένες επετείους και άρα συμμετέχει ο λαός με τα στρατευμένα νιάτα. Επομένως, είναι γιορτή. Δεν είναι εκδήλωση με περιορισμούς, που προορίζεται μόνο για τους επισήμους. Μακριά από εμάς τέτοια αντίληψη. Για τις διάφορες κινητοποιήσεις, εμείς θα προσπαθήσουμε να έρθουμε σε διάλογο με τους ανθρώπους αυτούς οι οποίοι θέλουν να διαμαρτυρηθούν, να διαδηλώσουν, να εκδηλώσουν την αντίθεσή τους σε κάποια συγκεκριμένα μέτρα, ώστε να μην διαταράσσεται είτε η κυκλοφορία στις μεγάλες εθνικές οδούς, είτε και η λειτουργία μέσα στις πόλεις. Από εκεί ξεκινάμε με διάλογο, με συνεργασία και μακριά από εμάς η αντίληψη με τα κάγκελα και τους κατασταλτικούς μηχανισμούς, τους υπερβολικούς».
Η απόφασή σας για κατάργηση της ομάδας Δέλτα, προκάλεσε πολλές συζητήσεις. Τι συμβολίζει αυτή η απόφαση και τι αστυνομία θέλετε τελικά;
«Η κατάργηση της Δέλτα έγινε για δύο λόγους. Για λόγους δημοκρατικού ελέγχου και αποτελεσματικότητας. Δεν μπορεί να υπάρχει μια δύναμη αστυνομική, στην οποία να έχουν δώσει εντολή - γιατί δεν φταίει, προφανώς, το προσωπικό που συμμετείχε σε αυτή τη δύναμη- να ενεργεί με κρυμμένα διακριτικά και με βίαιους τρόπους, που από την κοινωνία δεν έγιναν αποδεκτοί. Από το σύνολο της κοινωνίας, όχι μόνο από αυτούς που υπέστησαν τις συνέπειες της σύγκρουσης με τη Δέλτα. Αυτό όσον αφορά στον δημοκρατικό έλεγχο.
Οσον αφορά στην αποτελεσματικότητα, εμείς θέλουμε να αυξήσουμε την αστυνόμευση. Γι αυτό το λόγο ένα μεγάλο μέρος του προσωπικού της Δέλτα πάει στην απλή αστυνόμευση, δηλαδή στις ομάδες ΟΠΚΕ και στα αστυνομικά τμήματα, ειδικά του κέντρου και της Δυτικής Αττικής, όπου εκεί υπάρχουν μεγαλύτερα προβλήματα αστυνόμευσης. Και εμείς προσπαθούμε, όσον αφορά στο τι αστυνομία θέλουμε, να δημιουργήσουμε μια Αστυνομία τέτοια, που να είναι κοντά στον πολίτη, να παρέχει καλύτερη αστυνόμευση, να διασφαλίζει την τάξη, την ασφάλεια, χωρίς συγκρούσεις. Μια Αστυνομία, που στα περισσότερα ευρωπαϊκά κράτη βλέπουμε. Που δεν είναι μια συγκρουσιακή Αστυνομία. Είναι μία Αστυνομία στην οποία μπορεί να απευθύνεται ο πολίτης για να του διασφαλίσει την ασφάλειά του, την ησυχία του, την ηρεμία του και όχι να είναι φόβητρο απέναντί του».
Υπάρχει περίπτωση, κύριε υπουργέ, να γίνουν κρίσεις σύντομα;
«Οι κρίσεις προβλέπονται για τον κανονικό τους χρόνο. Πλην όμως, όπως κι εγώ, κρίνομαι κάθε μέρα και όλοι μας κρινόμαστε, έτσι και οι ηγεσίες της Αστυνομίας, του Πυροσβεστικού Σώματος. Επομένως υπάρχει ο κανονικός χρόνος των κρίσεων, αλλά υπάρχει και η καθημερινότητα, στην οποία κρινόμαστε όλοι».
Εχετε δηλώσει ότι στους άμεσους στόχους σας είναι η αναδιοργάνωση και αναδιάταξη της Αστυνομίας. Πόσα αστυνομικά τμήματα σκοπεύετε να κλείσετε και ποιες ακόμα αλλαγές θα γίνουν στην ΕΛ.ΑΣ και στο Πυροσβεστικό Σώμα;
«Είναι σε εξέλιξη η μελέτη. Εξετάζουμε κατά περιοχές τα θέματα της αναδιοργάνωσης. Θα ενημερωθώ την ερχόμενη Παρασκευή και στη συνέχεια θα αρχίσουμε το διάλογο με τους τοπικούς φορείς, με συνδικαλιστικά όργανα, με βουλευτές των διαφόρων περιοχών. Σε εμάς δεν έχει τόσο σημασία το να έχουμε αστυνομικά τμήματα χωρίς αστυνόμευση. Εμείς πιστεύουμε ότι μία καλή οργάνωση θα αυξήσει την αποτελεσματικότητα, δηλαδή θα αυξήσει την αστυνόμευση και θα μειώσει τα αστυνομικά τμήματα, εκεί που αυτό είναι δυνατό. Δεν δουλεύουμε με λογιστική αντίληψη, δεν προσπαθούμε να μειώσουμε το κόστος σαν μοναδικό κριτήριο, αλλά προσπαθούμε να αυξήσουμε την αποτελεσματικότητα. Το ίδιο και στο Πυροσβεστικό Σώμα».
Πριν από λίγες ημέρες σημειώθηκε προπηλακισμός σε βάρος του κ.Σκουρλέτη, στα Εξάρχεια. Παλαιότερα συνέβη κάτι ανάλογο και με τον κ.Βαρουφάκη. Υπάρχει άβατο στη συγκεκριμένη περιοχή ή και σε άλλα σημεία της Αθήνας και πως σκέφτεστε να αντιμετωπίσετε το φαινόμενο;
«Το μεγάλο πρόβλημα σε ότι αφορά στο άβατο υπάρχει και στη Δυτική Αττική. Αρχίζοντας από περιοχές των Μεγάρων, του Ασπροπύργου, των Αχαρνών. Εκεί υπάρχει σοβαρό πρόβλημα με το άβατο. Δεν μπορεί να υπάρχουν περιοχές στη Δυτική Αττική που δεν τολμάει να μπει περιπολικό, ακόμη και αν κληθεί από κάποιους κατοίκους, γιατί το πετροβολούν, γιατί εμποδίζεται η αστυνόμευση. Αυτά είναι απαράδεκτα σε μια δημοκρατική και οργανωμένη κοινωνία, γιατί ξέρετε ότι και η δημοκρατία έχει κανόνες και το κοινοβουλευτικό μας σύστημα έχει κανόνες και η καθημερινή λειτουργία έχει κανόνες. Επομένως, δεν μπορούμε να δεχθούμε περιοχές στις οποίες υπάρχει μεγάλη παραβατικότητα και στις οποίες δεν μπορεί να μπει η Αστυνομία. Αυτά τα περιστατικά που λέτε, είναι μεμονωμένα. Αλλά μας πονούν και μας απασχολούν. Και το περιστατικό με τον κ.Βαρουφάκη και με τον κ.Σκουρλέτη. Απαράδεκτα. Καταδικάζουμε τέτοιες ενέργειες. Θα προσπαθήσουμε να παρέχουμε αστυνόμευση όπου χρειάζεται, αλλά το κύριο πρόβλημα με το άβατο είναι στη Δυτική Αττική. Θα συνομιλήσουμε με ανθρώπους αυτών των περιοχών, για να δούμε πως μπορούμε να λειτουργήσουμε καλύτερα. Και φυσικά δεν πρόκειται να χαριστούμε σε αυτούς οι οποίοι παρανομούν, είτε με διακίνηση όπλων, είτε με διακίνηση ναρκωτικών, που γίνεται σε κάποιες περιοχές».
Πως πηγαίνουν τα προγράμματα των «αστυνομικών της γειτονιάς» και των κινητών αστυνομικών μονάδων;
«Τώρα ξεκίνησαν αυτά τα προγράμματα, με πολύ καλή δυναμική. Εγιναν δεκτά από τους κατοίκους με πολύ καλές ενδείξεις. Και έχουν δουλέψει αυτά τα προγράμματα και σε άλλες χώρες, με πολύ καλά αποτελέσματα. Θα τα συνεχίσουμε και θα τα επεκτείνουμε. Είμαστε σε καλό δρόμο σε ό,τι αφορά αυτά τα προγράμματα».
Αλλάζει το όνομα της ΕΥΠ και όπως πρόσφατα ανακοινώσατε θα τροποποιηθεί και το καθεστώς λειτουργίας της. Θα φύγει κόσμος από την Υπηρεσία; Θα κλείσουν Διευθύνσεις;
«Η ΕΥΠ αυτή τη στιγμή έχει αξιόλογο προσωπικό. Αυτές οι υπηρεσίες, όπως ξέρετε, δεν μπορούν να διαφημίσουν το έργο τους, αλλά είναι αποτελεσματική η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών. Θα προσπαθήσουμε να τη βελτιώσουμε με πρόσληψη καινούργιου προσωπικού, με νέα παιδιά που έχουν γνώσεις τεχνικές ή άλλες επιστημονικές, για να βελτιωθεί η ποιότητα σε ό,τι αφορά την πρόληψη, την αποτροπή, την αντιμετώπιση των διαφόρων απειλών και κινδύνων που αντιμετωπίζουμε και απ΄ έξω, αλλά και στο εσωτερικό. Θα υπάρξει αξιολόγηση του προσωπικού. Και είμαι σίγουρος ότι το μεγαλύτερο μέρος του προσωπικού ανταποκρίνεται. Εάν κάποιος δεν ανταποκρίνεται, θα δούμε τι πρέπει να γίνει. Εάν χρειαστεί προκειμένου να αυξήσουμε την αποτελεσματικότητα, θα κάνουμε και εσωτερικές διαφοροποιήσεις στην οργάνωση του προσωπικού. Ο κ.Ρουμπάτης, ο διοικητής της ΕΥΠ, εξετάζει αυτά τα θέματα και θα τα συζητούμε συχνά. Εχει τον κύριο ρόλο και μελετάει τι αλλαγές χρειάζονται, για να εκσυγχρονιστεί αυτή η υπηρεσία, γιατί δεν μπορεί να παραμείνει στα πρότυπα προηγούμενων δεκαετιών».
Τι θα γίνει με τις αποδοχές και το συνταξιοδοτικό των αστυνομικών;
«Εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα, γιατί αυτοί οι άνθρωποι δουλεύουν σκληρά, δουλεύουν πολύ περισσότερες ώρες από αυτές που προβλέπει το κανονικό ωράριο. Υπάρχει ένα πρόβλημα με το ταμείο τους, το ΤΕΑΠΑΣΑ, για το οποίο συζητήσαμε με τον κ.Κατρούγκαλο τις προηγούμενες ημέρες και νομίζω είναι σε καλό δρόμο η επίλυση του προβλήματος. Είναι ένας συνεχής αγώνας το να διατηρηθούν κάποια πράγματα, να μη θιγούν οι σκληρά εργαζόμενοι στα Σώματα Ασφαλείας. Γιατί μπορεί να μας φταίνε πολλά πράγματα ή να μην λειτουργούν καλά πολλά πράγματα στα Σώματα Ασφαλείας αλλά δεν μας φταίνε οι εργαζόμενοι. Φταίνε, συνήθως, η κακή δομή και οι κακές εντολές. Αλλά οι εργαζόμενοι δουλεύουν σκληρά.
Η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας για το 50%, που αφορά αστυνομικούς και στρατιωτικούς, είναι ένα τεράστιο πρόβλημα που προσπάθησε η κυβέρνηση και στην προηγούμενη περίοδο να λύσει. Είναι μεγάλο το κόστος βέβαια. Αγγίζει τα 550 εκατομμύρια ευρώ το χρόνο για Σώματα Ασφαλείας, Ενοπλες Δυνάμεις και απόστρατους. Είναι κάτι το οποίο εξετάζουμε μήπως μπορέσουμε σταδιακά και το αντιμετωπίσουμε. Εχει πολύ μεγάλο βαθμό δυσκολίας. Δεν θέλω να δίνω υποσχέσεις, ούτε να λέω ανακρίβειες. Είναι ένα θέμα που το εξετάζουμε».
Τι είναι αυτό που θα θέλατε να κάνετε περισσότερο, για να νοιώθετε υπερήφανος φεύγοντας από το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη;
«Φεύγοντας θα ήθελα να έχει επικρατήσει μία αντίληψη, στην κοινωνία και στην Αστυνομία, συνεργασίας, συναίνεσης. Να έρθει πιο κοντά η Αστυνομία, το Πυροσβεστικό Σώμα, που είναι ήδη πάρα πολύ κοντά στην κοινωνία. Θα ήθελα το ίδιο και η Αστυνομία και όλο το προσωπικό αυτού του υπουργείου. Να λειτουργεί με καλό περιβάλλον συνεργασίας, να μην είναι φόβητρο η Αστυνομία για την κοινωνία. Να είναι φόβητρο για τους παράνομους και γι αυτούς που δείχνουν παραβατικότητα. Να είναι αποτελεσματική η Αστυνομία, να είναι αποτελεσματικό το Πυροσβεστικό Σώμα, η Γενική Γραμματεία Πολιτικής Προστασίας να μπορεί να αντιμετωπίσει φυσικές και άλλες καταστροφές και η ΕΥΠ να μπορεί να αποτρέπει έγκαιρα τις διάφορες απειλές και τους κινδύνους. Να υπάρχει ένα περιβάλλον συνεργασίας και συναίνεσης, ώστε να μπορέσει ο λαός μας, η κοινωνία μας, να αντιμετωπίσει τα μεγάλα προβλήματα και τις προκλήσεις που μας απειλούν στις μέρες μας».
ΕΘΝΟΣ
