- Γιάμαλη Αναστασία Για τον ρόλο της Αιγύπτου στο Παλαιστινιακό μετά την επίθεση του Ισραήλ στη Γάζα και για τα σχέδια Ερντογάν μετά τη νίκη του στις εκλογές μιλάει στην "Αυγή" o Aλέξανδρος Κούτσης, ομότιμος καθηγητής Μεσανατολικών Σπουδών στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Παράλληλα, εξηγεί ποιο είναι το νήμα που συνδέει τις αναταραχές στη Μέση Ανατολή καθώς και τον ρόλο των Δυτικών δυνάμεων και κυρίως των ΗΠΑ στην περιοχή.
Συνέντευξη στην Αναστασία Γιάμαλη
* H κατάσταση είναι έκρυθμη σε όλη τη μέση Ανατολή: στη Συρία, στο Ιράκ, στη Γάζα και στο Ισραήλ. Στη Λιβύη και την Αίγυπτο υπάρχουν ζητήματα. Υπάρχει κάποιο νήμα που συνδέει όλα αυτά;
Ένα μακροχρόνιο ιστορικό νήμα θα ήταν το εξής: στη Μέση Ανατολή για πολλές δεκαετίες έχει επικρατήσει ένα αυταρχικού τύπου μοντέλο διακυβέρνησης, με καθεστώτα είτε στρατιωτικά είτε μοναρχικά, που είχαν στηριχτεί από τις δυτικές δυνάμεις (κυρίως την Αμερική) προκειμένου να διατηρήσουν μια τέτοια "ασφάλεια" στην περιοχή η οποία να εξυπηρετεί τα συμφέροντά τους.
Το δεύτερο πρόβλημα είναι ότι δεν έχει βρεθεί μέχρι τώρα στη Μέση Ανατολή μια πολιτική ατζέντα -για να μην πω ιδεολογία- ικανή να επιλύσει βασικά προβλήματα, όπως η ανεργία και η φτώχεια. Άρα η έκρηξη ήταν αναμενόμενη. Η έκρηξη ήρθε μέσα από τη λεγόμενη Αραβική Άνοιξη, όπου πρωτοστάτησαν οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι (Α.Μ.). Ωστόσο, επειδή οι Α.Μ. πρεσβεύουν ιδεολογία που περιλαμβάνει και δημοκρατικές διαστάσεις, βρήκαν απέναντι τους συντηρητικούς ισλαμιστές, όπως τους Σαουδάραβες, που επιθυμούν τη διατήρηση του αυταρχισμού. Το ιστορικό αυταρχισμού, λοιπόν, σε συνδυασμό με την έλλειψη ατζέντας προκαλούν προβλήματα. Ενδεικτικό είναι το ισλαμικό χαλιφάτο, δηλαδή η εξέγερση των σουνιτών πληθυσμών εναντίον του αυταρχικού τρόπου διακυβέρνησης από τον σιίτη Αλ Μάλικι.
* Ας πάμε στο Παλαιστινιακό ζήτημα: θεωρείτε ότι έχουμε φτάσει στο σημείο της μη επιστροφής για την ισραηλινή πολιτική στη Μέση Ανατολή;
Βλέπω την ισραηλινή πολιτική να έχει συνέχεια και συνέπεια. Ο νυν πρωθυπουργός Νετανιάχου έχει δηλώσει επανειλημμένα ότι δεν στηρίζει την ίδρυση παλαιστινιακού κράτους. Το καλύτερο που προσφέρει είναι μια αυτονομία στη Δυτική Όχθη επί της οποίας το Ισραήλ θα ασκεί πλήρη έλεγχο -στρατιωτικό και πολιτικό- για να μην αναπτυχθούν ισλαμιστικές οργανώσεις. Χρησιμοποιεί τη Γάζα ως παράδειγμα, υποστηρίζοντας ότι όταν αποχώρησε το Ισραήλ από κει, τη Γάζα ανέλαβε η Χαμάς, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Η λογική αυτή στηρίζεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες που αποδέχονται de facto την ισραηλινή κατοχή των παλαιστινιακών εδαφών. Επομένως, εδώ και 40 χρόνια η Αμερική έχει καταψηφίσει οποιαδήποτε πρόταση στα Ηνωμένα Έθνη που προέβλεπε την ίδρυση παλαιστινιακού κράτους. Να πούμε ακόμη ότι δυστυχώς τα αραβικά κράτη, είτε γιατί χρειάζονταν τις ΗΠΑ είτε γιατί φοβούνταν τη λαϊκή αντίδραση, δεν έκαναν τίποτα για να προωθήσουν το Παλαιστινιακό ζήτημα και μέχρι σήμερα δεν έχουν κάνει τίποτα. Όταν ο Αμπάς -πρόεδρος της Παλαιστινιακής Αρχής- προ εβδομάδος δήλωσε ότι θα υπογράψει την ένταξη της Παλαιστινιακής Αρχής στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο, η Ε.Ε. τον προειδοποίησε πως αν υπογράψει, δεν θα συμβάλει στην ανοικοδόμηση της Γάζας. Μέχρι στιγμής, ο Αμπάς δεν έχει υπογράψει.
* Ποιος είναι ο ρόλος της Αιγύπτου και του προέδρου Αλ Σίσι;
Ο Αλ Σίσι είναι φανατικός εχθρός των Α.Μ., η Χαμάς είναι θυγατρική των Α.Μ. και ο Αλ Σίσι είναι αποφασισμένος να εξουδετερώσει αν όχι να εξοντώσει τη Χαμάς και έτσι παίζει τον ρόλο του διαμεσολαβητή. Τον Αλ Σίσι στηρίζει και η Σαουδική Αραβία και μαζί έχουν κηρύξει τους Α.Μ. "τρομοκρατική οργάνωση", διχάζοντας όλο τον αραβικό κόσμο.
* Πώς θα πετύχει την εξουδετέρωση της Χαμάς;
Απομακρύνοντας τη νόμιμα εκλεγμένη κυβέρνηση της Γάζας από την Παλαιστινιακή Αρχή (Π.Α.) και επαναφέροντας τον Αμπάς στη Γάζα. Η Π.Α. δεν έχει κάνει τίποτα για την επίλυση του ζητήματος από το 1994, οπότε και υπογράφηκε η συνθήκη του Όσλο. Η Π.Α. αποτελεί αστυνομικό όργανο της ισραηλινής κυβέρνησης, καταστέλλει η ίδια τις διαδηλώσεις στη Δυτική Όχθη, με αποτέλεσμα το κόστος της κατοχής για το Ισραήλ να είναι μηδαμινό. Δεύτερον, αφοπλίζοντας τη Χαμάς και κάθε άλλη αντιστασιακή οργάνωση. Τρίτον, θέτοντας υπό διεθνή εποπτεία τη διακυβέρνηση της Γάζας στην οποία θα συμμετέχουν Αίγυπτος και Ισραήλ.
* Πάμε τώρα στην Τουρκία. Μετά τη νίκη Ερντογάν στις προεδρικές εκλογές, τα ελληνικά ΜΜΕ τον βάφτισαν "σουλτάνο". Είναι;
Η λέξη "σουλτάνος" στην Ελλάδα έχει αρνητική παραδήλωση. Για τους μουσουλμάνους κάτι τέτοιο δεν ισχύει, αντίθετα είναι έννοια συνυφασμένη με τη νομιμοποίηση της εξουσίας και γι' αυτό εκεί δεν χρησιμοποιείται ο όρος.Ο Ερντογάν, παρά τα δείγματα αυταρχισμού, είναι δημοφιλής γιατί πέτυχε ένα οικονομικό θαύμα, αύξησε το κατά κεφαλήν εισόδημα κατά 40%. Αυτό τον κάνει δημοφιλή ιδιαίτερα στην ενδοχώρα. Έχει κερδίσει 6 εκλογικές αναμετρήσεις στη σειρά με συνεχώς αυξανόμενα ποσοστά. Η νίκη του δεν εκπλήσσει.
* Τι συνεπάγεται η νίκη Ερντογάν για την Τουρκία;
Θα δούμε δύο φάσεις. Η 1η είναι ο χρόνος που έχουμε μπροστά μας μέχρι τον Ιούνιο του 2015, οπότε και θα γίνουν οι κοινοβουλευτικές εκλογές. Αν το AKP (το κόμμα του Ερντογάν) κερδίσει τις εκλογές, θα μπορέσει να προχωρήσει σε αλλαγή του Συντάγματος και να κάνει το πολίτευμα προεδρευομένη δημοκρατία. Αυτό σημαίνει ότι για έναν χρόνο από τώρα ο Ερντογάν θα αφοσιωθεί σε εσωτερικά προβλήματα που θα ενισχύσουν την πιθανότητα να κερδίσει τις εκλογές, όπως είναι η επίλυση του κουρδικού ζητήματος με ολοκλήρωση της ειρηνευτικής διαδικασίας, ώστε να κερδίσει τις ψήφους των Κούρδων.
Σε δεύτερη φάση ο Ερντογάν θα πρέπει να βρει μια λύση ώστε το ΑΚΡ να συνεργαστεί μαζί του μέχρι τότε. Το τουρκικό Σύνταγμα περιλαμβάνει διατάξεις που από το πραξικόπημα του '80 είναι ανενεργές, όπως η σύγκλιση του υπουργικού συμβουλίου υπό τον πρόεδρο. Αυτή η διάταξη δεν είχε εφαρμοστεί, αλλά υπάρχει στο Σύνταγμα. Ο Ερντογάν θα τις ενεργοποιήσει και άρα θα λαμβάνει μέρος στις κυβερνητικές αποφάσεις. Το Σύνταγμα όμως προβλέπει ότι ο πρόεδρος δεν πρέπει να ανήκει σε κανένα κόμμα. Εάν λοιπόν αρχηγός του ΑΚΡ είναι ένας δυναμικός ηγέτης ο οποίος δεν θα συνεργάζεται μαζί του, τότε θα έχει πρόβλημα. Ο Ερντογάν επιθυμεί την εκλογή προσώπου διατεθειμένου να παραχωρήσει δικαιώματα και εξουσίες.
* Και ο Γκιούλ;
Ο Γκιούλ έχει ήδη διαφοροποιηθεί από τον Ερντογάν και δεν είναι ο τύπος που θα παίξει ρόλο μαριονέτας. Αν αναλάβει ο Γκιούλ, μπορεί να πάμε και σε διάσπαση και να χάσει στις επικείμενες εκλογές.
* Πώς εμποδίζεται ο Γκιούλ;
Η θητεία του λήγει στα τέλη Αυγούστου. Ο Ερντογάν μπορεί να καλέσει τα όργανα του κόμματος να βγάλουν πρόεδρο πριν τα τέλη Αυγούστου, με τον Γκιούλ να μην μπορεί -πρόεδρος γαρ- να θέσει υποψηφιότητα. Επομένος πιθανότερος υποψήφιος είναι ο ΥΠΕΞ Αχμέτ Νταβούτογλου.
* Πολλοί λένε ότι ο Σελαχατίν Ντεμιρτάς, πρόεδρος του φιλοκουρδικού Δημοκρατικού Κόμματος των Λαών, είναι ο πραγματικός νικητής.
Δυναμική έχει, καθώς ένα 10% του πληθυσμού, όχι απαραίτητα Κούρδοι, αλλά και κοσμικοί Τούρκοι που ζουν στα παράλια, δυσαρεστημένοι με την υποψηφιότητα Ιχνσάνογλου που υποστηρίχθηκε από το Ρεπουμπλικανικό Λαϊκό Κόμμα (CHP) και το Κόμμα της Εθνικιστικής Δράσης (MHP), μάλλον ψήφισαν τον Κούρδο υποψήφιο. Σίγουρα είναι μια νίκη των Κούρδων, καθώς για πρώτη φορά Κούρδος παίρνει 10% και ενισχύει το εγχείρημα Ερντογάν για επίλυση του ζητήματος.
* H κατάσταση είναι έκρυθμη σε όλη τη μέση Ανατολή: στη Συρία, στο Ιράκ, στη Γάζα και στο Ισραήλ. Στη Λιβύη και την Αίγυπτο υπάρχουν ζητήματα. Υπάρχει κάποιο νήμα που συνδέει όλα αυτά;
Ένα μακροχρόνιο ιστορικό νήμα θα ήταν το εξής: στη Μέση Ανατολή για πολλές δεκαετίες έχει επικρατήσει ένα αυταρχικού τύπου μοντέλο διακυβέρνησης, με καθεστώτα είτε στρατιωτικά είτε μοναρχικά, που είχαν στηριχτεί από τις δυτικές δυνάμεις (κυρίως την Αμερική) προκειμένου να διατηρήσουν μια τέτοια "ασφάλεια" στην περιοχή η οποία να εξυπηρετεί τα συμφέροντά τους.
Το δεύτερο πρόβλημα είναι ότι δεν έχει βρεθεί μέχρι τώρα στη Μέση Ανατολή μια πολιτική ατζέντα -για να μην πω ιδεολογία- ικανή να επιλύσει βασικά προβλήματα, όπως η ανεργία και η φτώχεια. Άρα η έκρηξη ήταν αναμενόμενη. Η έκρηξη ήρθε μέσα από τη λεγόμενη Αραβική Άνοιξη, όπου πρωτοστάτησαν οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι (Α.Μ.). Ωστόσο, επειδή οι Α.Μ. πρεσβεύουν ιδεολογία που περιλαμβάνει και δημοκρατικές διαστάσεις, βρήκαν απέναντι τους συντηρητικούς ισλαμιστές, όπως τους Σαουδάραβες, που επιθυμούν τη διατήρηση του αυταρχισμού. Το ιστορικό αυταρχισμού, λοιπόν, σε συνδυασμό με την έλλειψη ατζέντας προκαλούν προβλήματα. Ενδεικτικό είναι το ισλαμικό χαλιφάτο, δηλαδή η εξέγερση των σουνιτών πληθυσμών εναντίον του αυταρχικού τρόπου διακυβέρνησης από τον σιίτη Αλ Μάλικι.
* Ας πάμε στο Παλαιστινιακό ζήτημα: θεωρείτε ότι έχουμε φτάσει στο σημείο της μη επιστροφής για την ισραηλινή πολιτική στη Μέση Ανατολή;
Βλέπω την ισραηλινή πολιτική να έχει συνέχεια και συνέπεια. Ο νυν πρωθυπουργός Νετανιάχου έχει δηλώσει επανειλημμένα ότι δεν στηρίζει την ίδρυση παλαιστινιακού κράτους. Το καλύτερο που προσφέρει είναι μια αυτονομία στη Δυτική Όχθη επί της οποίας το Ισραήλ θα ασκεί πλήρη έλεγχο -στρατιωτικό και πολιτικό- για να μην αναπτυχθούν ισλαμιστικές οργανώσεις. Χρησιμοποιεί τη Γάζα ως παράδειγμα, υποστηρίζοντας ότι όταν αποχώρησε το Ισραήλ από κει, τη Γάζα ανέλαβε η Χαμάς, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Η λογική αυτή στηρίζεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες που αποδέχονται de facto την ισραηλινή κατοχή των παλαιστινιακών εδαφών. Επομένως, εδώ και 40 χρόνια η Αμερική έχει καταψηφίσει οποιαδήποτε πρόταση στα Ηνωμένα Έθνη που προέβλεπε την ίδρυση παλαιστινιακού κράτους. Να πούμε ακόμη ότι δυστυχώς τα αραβικά κράτη, είτε γιατί χρειάζονταν τις ΗΠΑ είτε γιατί φοβούνταν τη λαϊκή αντίδραση, δεν έκαναν τίποτα για να προωθήσουν το Παλαιστινιακό ζήτημα και μέχρι σήμερα δεν έχουν κάνει τίποτα. Όταν ο Αμπάς -πρόεδρος της Παλαιστινιακής Αρχής- προ εβδομάδος δήλωσε ότι θα υπογράψει την ένταξη της Παλαιστινιακής Αρχής στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο, η Ε.Ε. τον προειδοποίησε πως αν υπογράψει, δεν θα συμβάλει στην ανοικοδόμηση της Γάζας. Μέχρι στιγμής, ο Αμπάς δεν έχει υπογράψει.
* Ποιος είναι ο ρόλος της Αιγύπτου και του προέδρου Αλ Σίσι;
Ο Αλ Σίσι είναι φανατικός εχθρός των Α.Μ., η Χαμάς είναι θυγατρική των Α.Μ. και ο Αλ Σίσι είναι αποφασισμένος να εξουδετερώσει αν όχι να εξοντώσει τη Χαμάς και έτσι παίζει τον ρόλο του διαμεσολαβητή. Τον Αλ Σίσι στηρίζει και η Σαουδική Αραβία και μαζί έχουν κηρύξει τους Α.Μ. "τρομοκρατική οργάνωση", διχάζοντας όλο τον αραβικό κόσμο.
* Πώς θα πετύχει την εξουδετέρωση της Χαμάς;
Απομακρύνοντας τη νόμιμα εκλεγμένη κυβέρνηση της Γάζας από την Παλαιστινιακή Αρχή (Π.Α.) και επαναφέροντας τον Αμπάς στη Γάζα. Η Π.Α. δεν έχει κάνει τίποτα για την επίλυση του ζητήματος από το 1994, οπότε και υπογράφηκε η συνθήκη του Όσλο. Η Π.Α. αποτελεί αστυνομικό όργανο της ισραηλινής κυβέρνησης, καταστέλλει η ίδια τις διαδηλώσεις στη Δυτική Όχθη, με αποτέλεσμα το κόστος της κατοχής για το Ισραήλ να είναι μηδαμινό. Δεύτερον, αφοπλίζοντας τη Χαμάς και κάθε άλλη αντιστασιακή οργάνωση. Τρίτον, θέτοντας υπό διεθνή εποπτεία τη διακυβέρνηση της Γάζας στην οποία θα συμμετέχουν Αίγυπτος και Ισραήλ.
* Πάμε τώρα στην Τουρκία. Μετά τη νίκη Ερντογάν στις προεδρικές εκλογές, τα ελληνικά ΜΜΕ τον βάφτισαν "σουλτάνο". Είναι;
Η λέξη "σουλτάνος" στην Ελλάδα έχει αρνητική παραδήλωση. Για τους μουσουλμάνους κάτι τέτοιο δεν ισχύει, αντίθετα είναι έννοια συνυφασμένη με τη νομιμοποίηση της εξουσίας και γι' αυτό εκεί δεν χρησιμοποιείται ο όρος.Ο Ερντογάν, παρά τα δείγματα αυταρχισμού, είναι δημοφιλής γιατί πέτυχε ένα οικονομικό θαύμα, αύξησε το κατά κεφαλήν εισόδημα κατά 40%. Αυτό τον κάνει δημοφιλή ιδιαίτερα στην ενδοχώρα. Έχει κερδίσει 6 εκλογικές αναμετρήσεις στη σειρά με συνεχώς αυξανόμενα ποσοστά. Η νίκη του δεν εκπλήσσει.
* Τι συνεπάγεται η νίκη Ερντογάν για την Τουρκία;
Θα δούμε δύο φάσεις. Η 1η είναι ο χρόνος που έχουμε μπροστά μας μέχρι τον Ιούνιο του 2015, οπότε και θα γίνουν οι κοινοβουλευτικές εκλογές. Αν το AKP (το κόμμα του Ερντογάν) κερδίσει τις εκλογές, θα μπορέσει να προχωρήσει σε αλλαγή του Συντάγματος και να κάνει το πολίτευμα προεδρευομένη δημοκρατία. Αυτό σημαίνει ότι για έναν χρόνο από τώρα ο Ερντογάν θα αφοσιωθεί σε εσωτερικά προβλήματα που θα ενισχύσουν την πιθανότητα να κερδίσει τις εκλογές, όπως είναι η επίλυση του κουρδικού ζητήματος με ολοκλήρωση της ειρηνευτικής διαδικασίας, ώστε να κερδίσει τις ψήφους των Κούρδων.
Σε δεύτερη φάση ο Ερντογάν θα πρέπει να βρει μια λύση ώστε το ΑΚΡ να συνεργαστεί μαζί του μέχρι τότε. Το τουρκικό Σύνταγμα περιλαμβάνει διατάξεις που από το πραξικόπημα του '80 είναι ανενεργές, όπως η σύγκλιση του υπουργικού συμβουλίου υπό τον πρόεδρο. Αυτή η διάταξη δεν είχε εφαρμοστεί, αλλά υπάρχει στο Σύνταγμα. Ο Ερντογάν θα τις ενεργοποιήσει και άρα θα λαμβάνει μέρος στις κυβερνητικές αποφάσεις. Το Σύνταγμα όμως προβλέπει ότι ο πρόεδρος δεν πρέπει να ανήκει σε κανένα κόμμα. Εάν λοιπόν αρχηγός του ΑΚΡ είναι ένας δυναμικός ηγέτης ο οποίος δεν θα συνεργάζεται μαζί του, τότε θα έχει πρόβλημα. Ο Ερντογάν επιθυμεί την εκλογή προσώπου διατεθειμένου να παραχωρήσει δικαιώματα και εξουσίες.
* Και ο Γκιούλ;
Ο Γκιούλ έχει ήδη διαφοροποιηθεί από τον Ερντογάν και δεν είναι ο τύπος που θα παίξει ρόλο μαριονέτας. Αν αναλάβει ο Γκιούλ, μπορεί να πάμε και σε διάσπαση και να χάσει στις επικείμενες εκλογές.
* Πώς εμποδίζεται ο Γκιούλ;
Η θητεία του λήγει στα τέλη Αυγούστου. Ο Ερντογάν μπορεί να καλέσει τα όργανα του κόμματος να βγάλουν πρόεδρο πριν τα τέλη Αυγούστου, με τον Γκιούλ να μην μπορεί -πρόεδρος γαρ- να θέσει υποψηφιότητα. Επομένος πιθανότερος υποψήφιος είναι ο ΥΠΕΞ Αχμέτ Νταβούτογλου.
* Πολλοί λένε ότι ο Σελαχατίν Ντεμιρτάς, πρόεδρος του φιλοκουρδικού Δημοκρατικού Κόμματος των Λαών, είναι ο πραγματικός νικητής.
Δυναμική έχει, καθώς ένα 10% του πληθυσμού, όχι απαραίτητα Κούρδοι, αλλά και κοσμικοί Τούρκοι που ζουν στα παράλια, δυσαρεστημένοι με την υποψηφιότητα Ιχνσάνογλου που υποστηρίχθηκε από το Ρεπουμπλικανικό Λαϊκό Κόμμα (CHP) και το Κόμμα της Εθνικιστικής Δράσης (MHP), μάλλον ψήφισαν τον Κούρδο υποψήφιο. Σίγουρα είναι μια νίκη των Κούρδων, καθώς για πρώτη φορά Κούρδος παίρνει 10% και ενισχύει το εγχείρημα Ερντογάν για επίλυση του ζητήματος.
