ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΕΛΛΙΣ
Οταν τον Μάρτιο του 2001, με την
Τουρκία να βρίσκεται στα πρόθυρα της χρεοκοπίας, ο Μπουλέντ Ετσεβίτ του
ζήτησε να αφήσει την αντιπροεδρία της Παγκόσμιας Τράπεζας και να
επιστρέψει στην πατρίδα του για να αποτρέψει την κατάρρευσή της, ο Κεμάλ
Ντερβίς δεν δίστασε. Αξιοποίησε τις γνώσεις και τις επαφές του στο
εξωτερικό, αλλά και την ανεξαρτησία του από επιχειρηματικά συμφέροντα
και συντεχνίες στο εσωτερικό, για να σχεδιάσει και να εφαρμόσει με
επιτυχία βαθιές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που άλλαξαν τον τρόπο
λειτουργίας της τουρκικής οικονομίας. Σταθεροποίησε το τραπεζικό
σύστημα, μείωσε τον πληθωρισμό, απελευθέρωσε την αγορά. Εγινε ο
αρχιτέκτονας της διάσωσης της Τουρκίας και έβαλε τα θεμέλια για τη μακρά
περίοδο οικονομικής ανάπτυξης, που συνεχίζεται μέχρι και σήμερα.
Ο αντιπρόεδρος σήμερα του ιδρύματος Brookings μιλάει στην «Κ» για την εμπειρία του αυτή και διαμηνύει ότι το κλειδί της επιτυχίας για την Ελλάδα, όπως ήταν και για την Τουρκία, βασίζεται στο τρίπτυχο: δημοσιονομική πειθαρχία, βαθιές μεταρρυθμίσεις, στήριξη από την κοινωνία. Απορρίπτει τις ανησυχίες περί πολιτικής αστάθειας στην Ελλάδα, πλέκει το εγκώμιο του Γιώργου Παπανδρέου για τον ρόλο του στην ελληνοτουρκική προσέγγιση, αλλά σημειώνει ότι ο πρώην πρωθυπουργός και η κυβέρνησή του φάνηκαν απροετοίμαστοι για την αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης, ενώ επιρρίπτει μεγάλες ευθύνες στους Ευρωπαίους εταίρους για τις δικές τους παλινδρομήσεις και το λάθος οικονομικό μείγμα που επέβαλε η τρόικα στην Ελλάδα.
– Πώς βλέπετε την Ελλάδα τέσσερα χρόνια μετά την προσφυγή της σε προγράμματα στήριξης;
– Τα στατιστικά στοιχεία δείχνουν ότι μερικές από τις σημαντικότερες δημοσιονομικές ανισορροπίες έχουν διορθωθεί, φυσικά με μεγάλο κοινωνικό κόστος. Ομως, η νέα ισορροπία στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και στον προϋπολογισμό είναι απόρροια μιας πολύ συρρικνωμένης οικονομίας. Ετσι, το μεγάλο ερώτημα είναι εάν, όταν θα αρχίσει η χώρα να ανακάμπτει, θα είναι τέτοια η ανάπτυξη που δεν θα επιτρέψει να δημιουργηθούν και πάλι μερικές από τις ανισορροπίες του παρελθόντος. Μια ανάπτυξη που θα συνάδει με πλεόνασμα και όχι με έλλειμμα. Και όλα αυτά με σταθερότητα του προϋπολογισμού. Η ανάπτυξη είναι αδύναμη και η ανεργία παραμένει σε δυσθεώρητα ύψη. Είναι νωρίς να μιλήσει κανείς για νίκη, αλλά τα χειρότερα φαίνεται να έχουν περάσει.
– Ηταν υπερβολική η λιτότητα που επιβλήθηκε στην Ελλάδα;
– Χρειαζόταν πολύ μεγαλύτερη δοσολογία διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων και όχι μόνο στην αγορά εργασίας, αλλά και σε αυτήν των προϊόντων. Να υπάρχει μεγαλύτερος ανταγωνισμός, καλύτερη διαχείριση στους τομείς των υποδομών, της ενέργειας, της παιδείας, της υγείας. Οι μεταρρυθμίσεις σε όλους αυτούς τους τομείς θα έπρεπε να είχαν γίνει πιο γρήγορα και με ακόμη πιο τολμηρό και αποφασιστικό τρόπο. Ταυτόχρονα, η λιτότητα που επιβλήθηκε ήταν υπερβολική. Η συνταγή που έφερε η τρόικα δεν ήταν το σωστό μείγμα.
– Ποιο είναι το σημαντικότερο στοιχείο για να πετύχει η προσπάθεια;
– Χρειάζεστε μια αίσθηση εθνικής ενότητας. Σωστές πολιτικές, σωστή ηγεσία. Αλλά και ένα βαθμό κοινής στάσης. Πρέπει να δώσετε προτεραιότητα στη διάσωση της χώρας και στο εθνικό συμφέρον και μετά να αρχίσετε τις κομματικές και πολιτικές συγκρούσεις. Οχι το αντίστροφο.
– Πόσο έβλαψαν οι εικασίες περί εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ;
– Σε αυτό θα είμαι απόλυτος. Ολη η φιλολογία των αναλυτών, ιδιαίτερα στον αγγλοσαξονικό κόσμο, περί εξόδου της Ελλάδας από την Ευρωζώνη ήταν καταστροφική, τόσο οικονομικά όσο και πολιτικά. Αυτό δημιούργησε μια επιπρόσθετη αβεβαιότητα, που ήταν το τελευταίο που χρειαζόταν η χώρα. Τώρα, το αν θα έπρεπε να είχατε ενταχθεί στο ευρώ, αυτό είναι άλλο θέμα.
– Αφού το αναφέρατε, πιστεύετε ότι ήταν λάθος;
– Θα ήταν καλύτερα να είχατε ενταχθεί λίγο αργότερα. Μερικές από τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που γίνονται τώρα θα έπρεπε να είχαν γίνει τότε. Πριν γίνετε μέρος του ενιαίου νομίσματος. Αλλά αυτό ήταν το παρελθόν. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι η Ελλάδα από τη στιγμή που εντάχθηκε στο ευρώ, δεν θα έπρεπε ποτέ να εξετάσει το ενδεχόμενο εξόδου. Δεν υπάρχει μη ευρωπαϊκή επιλογή για την Ελλάδα. Για λόγους οικονομικούς, πολιτικούς, αλλά και βαλκανικούς και μεσογειακούς. Ξέρω ότι γνωρίζετε όλες αυτές τις πτυχές και καταλαβαίνετε τι εννοώ.
Η Γερμανία είναι επιτυχημένη και μπράβο της, αλλά...
– Πόσο άσχημη ήταν η κατάσταση όταν αναλάβατε υπουργός Οικονομικών;
– Ηταν πολύ άσχημη. Τον Φεβρουάριο του 2001 η λίρα απώλεσε το 50% της αξίας της, ενώ ο πληθωρισμός εκτοξεύθηκε στα ύψη. Στην έκδοση ομολόγων την πρώτη εβδομάδα που είχα αναλάβει υπ. Οικονομικών, το επιτόκιο ήταν 137%. Ανησυχούσαμε ότι δεν θα μπορούσαμε να πληρώσουμε τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων.
– Πώς αντέδρασε η τουρκική κοινωνία;
– Η Εθνοσυνέλευση και η κοινωνία με στήριξαν. Είχαμε μια εθνική στάση. Δεν υπήρξε σχεδόν καμία απεργία. Η χώρα συσπειρώθηκε. Ως σοσιαλδημοκράτης αφιέρωσα πολύ χρόνο στα συνδικάτα. Τους μίλησα. Τους εξήγησα την κατάσταση και την αναγκαιότητα να σταθούμε όλη η κοινωνία μαζί, ενωμένοι. Βγήκα στην τηλεόραση μαζί τους και δήλωσα ότι η κρίση δεν ήταν δική τους ευθύνη. Από την πλευρά τους ήταν ρεαλιστές. Και αυτό με βοήθησε πολύ. Ενα κύμα απεργιών εν μέσω τουριστικής περιόδου θα είχε σκοτώσει το πρόγραμμα προσαρμογής, με τραγικές συνέπειες για όλους.
– Τι μέτρα εφαρμόσατε;
– Προώθησα πολύ βαθιές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, από την αρχή. Αυτό ήταν πολύ σημαντικό. Μας βοήθησε, επίσης, η υποτίμηση του νομίσματος, που κατέστησε τον τουρισμό και τις εξαγωγές πολύ ανταγωνιστικές. Το ΔΝΤ ήρθε αμέσως και μας ενίσχυσε με ένα πολύ σημαντικό πακέτο χρηματοδότησης. Τα χρήματα άρχισαν να εισρέουν ταχύτατα. Τον πρώτο χρόνο είχαμε ύφεση 8%, αλλά από τον δεύτερο είχαμε αύξηση 8%. Μέσα σε δύο χρόνια είχαμε επιστρέψει στην προγενέστερη κατάσταση. Επίσης, ήμασταν τυχεροί, καθώς η παγκόσμια οικονομία αναπτυσσόταν με ταχείς ρυθμούς. Αλλά, θα σας πω κάτι: το 70% είναι εμπιστοσύνη. Από τη στιγμή που ο κόσμος επανέκτησε την εμπιστοσύνη του, τα πράγματα άλλαξαν γρήγορα και η Τουρκία εισήλθε σε περίοδο ταχείας ανάπτυξης. Δημοσιονομική πειθαρχία, βαθιές μεταρρυθμίσεις και κοινωνική ειρήνη ήταν τα τρία στοιχεία που μας επέτρεψαν να πετύχουμε.
– Υπάρχει τέτοια εμπιστοσύνη στην ελληνική οικονομία;
– Αρχίζει να αποκαθίσταται. Δεν μπορείς να πεις ότι η κρίση έχει περάσει όταν η ανεργία βρίσκεται στο 26%. Θα ήταν προκλητικό γι’ αυτούς που παραμένουν θύματα της κατάστασης. Από την άλλη, υπάρχει και η ευρωπαϊκή διάσταση. Η Γερμανία είναι πολύ επιτυχημένη και μπράβο της, αλλά έχει πλεόνασμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών ύψους 300 δισ. δολαρίων. Πρέπει να επενδύσουν περισσότερα και να καταναλώνουν. Θα βοηθήσει και τους ίδιους και όλη την Ευρωζώνη. Επίσης, θα μειώσει την ισοτιμία του ευρώ και θα ενισχύσει την ανταγωνιστικότητα.
Ο Αλέξης Τσίπρας, ο Γιώργος Παπανδρέου και οι Ευρωπαίοι ηγέτες
– Είστε οικονομολόγος. Πόσο δυσχεραίνει την κατάσταση η πολιτική αστάθεια;
– Είμαι οικονομολόγος, αλλά πιστεύω απόλυτα στη δημοκρατία. Και το γεγονός ότι υπάρχει μια ισχυρή και νομιμοποιημένη αντιπολίτευση είναι εξαιρετικά θετικό για την Ελλάδα. Διότι όσοι δεν συμφωνούν με την κυβερνητική πολιτική μπορούν να εκφράσουν τη διαφωνία τους μέσω κοινοβουλευτικών και εκλογικών διαδικασιών και όχι μέσα από βίαιες αντιδράσεις και διαδηλώσεις στους δρόμους. Ξέρετε, η σταθερότητα είναι κάτι πολύ περισσότερο από τη συνέχιση της παραμονής στην εξουσία μιας συγκεκριμένης κυβέρνησης. Σταθερότητα σε μια κοινωνία σημαίνει σχετικά ομαλή λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος και του κράτους δικαίου. Οπότε, ναι, είναι πιθανό να διεξαχθούν εκλογές στο βραχυπρόθεσμο μέλλον και θα κερδίσει είτε η κυβέρνηση είτε η αντιπολίτευση, αλλά δεν το βλέπω αυτό απαραίτητα ως αστάθεια. Αντιθέτως, αν δεν υπήρχε πειστική αντιπολίτευση, αυτό θα αποτελούσε μεγαλύτερη πηγή αστάθειας.
– Πώς είδατε τον κ. Τσίπρα όταν ήρθε στο Brookings; Ενας νεαρός ηγέτης που γεννά ελπίδες ή ανησυχία;
– Δεν θέλω να κάνω προσωπικές εκτιμήσεις για Ελληνες πολιτικούς. Ο ελληνικός λαός θα επιλέξει τους ηγέτες του. Και εγώ δεν πρόκειται να πάρω θέση υπέρ του ενός ή του άλλου. Η κυβέρνηση έχει κάνει μερικά πολύ σημαντικά πράγματα που έπρεπε να γίνουν και που αν δεν είχαν γίνει, η κατάσταση θα ήταν χειρότερη. Σε ό,τι αφορά την επίσκεψη του κ. Τσίπρα στο Brookings, μπορώ να σας πω ότι πήγε πολύ καλά. Εκανε μια πολύ καλή ομιλία. Επίσης, άκουσε και έδειξε να είναι ευέλικτος.
– Πώς αποτιμάτε την όλη στάση του;
– Κάτι που βρήκα πολύ ενδιαφέρον είναι ότι τάχθηκε υπέρ της εκλογής του Ζαν-Κλοντ Γιουνκέρ στην προεδρία της Κομισιόν. Οχι, φυσικά, λόγω της πολιτικής τους συγγένειας. Αλλά εκλαμβάνω τη στάση του ως ένα σαφές μήνυμα ότι η ελληνική Αριστερά είναι βαθιά ευρωπαϊκή. Είναι μια ένδειξη υποστήριξης των δημοκρατικών διαδικασιών στην Ευρώπη. Δείχνει σεβασμό στους θεσμούς και αποφεύγει να υιοθετήσει μια ανεύθυνη, λαϊκίστικη στάση. Είμαι Σοσιαλδημοκράτης. Σε κάθε χώρα χρειάζονται μια ισχυρή Κεντροαριστερά και μια ισχυρή Κεντροδεξιά, ενώ θα υπάρχουν φυσικά και μικρότερα κόμματα. Ολα δείχνουν ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε αυτό πλαίσιο και ελπίζω ότι η ελληνική Αριστερά θα διδαχθεί από τις εμπειρίες άλλων κεντροαριστερών κομμάτων στον κόσμο, όπως για παράδειγμα στη Σκανδιναβία.
– Νομίζω μπορώ να σας περιγράψω ως φίλο του Γιώργου Παπανδρέου.
– Βεβαίως.
– Πώς αποτιμάτε τη θητεία του. Τι πήγε λάθος;
– Είναι προσωπικός μου φίλος εδώ και πολλά χρόνια. Τον γνώρισα καλά όταν εργάσθηκε με επιτυχία με τον Ισμαήλ Τζεμ, αλλά και μαζί μου και με άλλους, για την ελληνοτουρκική προσέγγιση. Του χρωστάμε μεγάλη ευγνωμοσύνη για την αποστολή στην Τουρκία της ελληνικής ομάδας διάσωσης μετά τον σεισμό του ’99. Αλλαξε την ψυχολογία. Ηταν ένας εξαιρετικός ηγέτης, υπουργός Εξωτερικών, σε παγκόσμιο επίπεδο. Εχαιρε σεβασμού διεθνώς.
– Η οικονομική κρίση ήταν πέραν των δυνατοτήτων του;
– Η Ελλάδα, ο ίδιος και η κυβέρνησή του δεν ήταν προετοιμασμένοι γι’ αυτό που συνέβη. Το βάθος της κρίσης εξέπληξε τους πάντες. Υποτιμήθηκαν οι διαστάσεις της. Και αυτό ήταν λυπηρό. Ενας από τους σοφούς ανθρώπους που γνώρισα στη ζωή μου, και για τον οποίο εργάσθηκα στην Παγκόσμια Τράπεζα, μου είχε πει κάποτε: «Κεμάλ, αν ποτέ βρεθείς σε δύσκολη κατάσταση, κάνε τα πάντα γρήγορα, δείξε αποφασιστικότητα. Λάβε τα σκληρά και αναγκαία μέτρα στην αρχή». Και αυτό κάναμε στην Τουρκία το 2001. Νομίζω ότι αυτό ήταν το μεγαλύτερο πρόβλημα με την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Τα πράγματα κύλησαν πολύ αργά στην αρχή. Και μετά όλα γίνονταν με καθυστέρηση. Φυσικά, και η Ευρώπη έκανε το ίδιο σφάλμα. Οι ηγέτες της δεν ήξεραν πώς να αντιδράσουν.
– Δεν ευθύνεται, βεβαίως, μόνον ο κ. Παπανδρέου.
– Η περίοδος πριν από το 2009 ήταν καταστροφική, με τεράστιες αυξήσεις στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και στο έλλειμμα του προϋπολογισμού. Και φυσικά, μην υποτιμάμε την παγκόσμια κρίση. Με την κατάρρευση της Γουόλ Στριτ, κατέρρευσαν και πολλές χώρες. Ημουν στον ΟΗΕ τότε και υπήρχε πανικός. Μόνον οι άμεσες και μαζικές παρεμβάσεις από τη FED και το αμερικανικό υπουργείο Οικονομικών απέτρεψαν την κατάρρευση της ισχυρότερης οικονομίας του κόσμου και κατ’ επέκταση του παγκόσμιου συστήματος.
– Θα έπρεπε και η ΕΚΤ να είχε κάνει το ίδιο;
– Φυσικά. Αλλά ξέρετε, στην Ευρώπη τα πράγματα είναι ακόμη θολά. Δεν έχουν την εμπειρία και τη λειτουργικότητα των ΗΠΑ. Οι χώρες δεν έχουν δικές τους κεντρικές τράπεζες. Οι χώρες της Ευρωζώνης είναι τρόπον τινά εγκλωβισμένες, οπότε η ΕΚΤ καλείται να παίξει έναν ιδιόμορφο ρόλο. Είδατε, πάντως, πως μόλις ο Μάριο Ντράγκι είπε «θα κάνουμε ό,τι χρειασθεί», σταθεροποίησε την κατάσταση.
Η συνάντηση
Η πίεση του χρόνου δεν επέτρεψε να γευματίσουμε, ενώ ο αθηναϊκός καύσωνας επέβαλε την αποκλειστική κατανάλωση νερού. Συμφωνήσαμε ότι θα έχουμε περισσότερο χρόνο στην επόμενη συνάντησή μας, στην Ουάσιγκτον, όπου εκφράσαμε την ελπίδα να συζητήσουμε το πώς επετεύχθη η οριστική έξοδος της Ελλάδας από την κρίση.
Oι σταθμοί του
1949
Γεννιέται στην Κωνσταντινούπολη.
1970
Μάστερ από το London School of Economics.
1973
Διδακτορικό στο Πρίνστον, όπου δίδαξε για δύο χρόνια.
1977
Αρχίζει τη σταδιοδρομία του στην Παγκόσμια Τράπεζα, όπου θα παραμείνει για τα επόμενα 22 χρόνια.
1996
Αντιπρόεδρος της Παγκόμιας Τράπεζας για τη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική.
2000
Αντιπρόεδρος της Παγκόσμιας Τράπεζας για την καταπολέμηση της φτώχειας και την οικονομική διαχείριση.
2001
Αναλαμβάνει υπουργός Οικονομικών της Τουρκίας για 17 μήνες. Εφαρμόζει το πρόγραμμα διάσωσης και αποτρέπει την κατάρρευση της χώρας.
2002
Εκλεγεται βουλευτής στην Κωνσταντινούπολη, αξίωμα που κατείχε μέχρι το 2005.
2005
Επικεφαλής του Προγράμματος Ανάπτυξης του ΟΗΕ.
2009
Αντιπρόεδρος και διευθυντής του προγράμματος για την παγκόσμια οικονομία και την ανάπτυξη, του ιδρύματος Brookings στην Ουάσιγκτον.
Έντυπη
Ο αντιπρόεδρος σήμερα του ιδρύματος Brookings μιλάει στην «Κ» για την εμπειρία του αυτή και διαμηνύει ότι το κλειδί της επιτυχίας για την Ελλάδα, όπως ήταν και για την Τουρκία, βασίζεται στο τρίπτυχο: δημοσιονομική πειθαρχία, βαθιές μεταρρυθμίσεις, στήριξη από την κοινωνία. Απορρίπτει τις ανησυχίες περί πολιτικής αστάθειας στην Ελλάδα, πλέκει το εγκώμιο του Γιώργου Παπανδρέου για τον ρόλο του στην ελληνοτουρκική προσέγγιση, αλλά σημειώνει ότι ο πρώην πρωθυπουργός και η κυβέρνησή του φάνηκαν απροετοίμαστοι για την αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης, ενώ επιρρίπτει μεγάλες ευθύνες στους Ευρωπαίους εταίρους για τις δικές τους παλινδρομήσεις και το λάθος οικονομικό μείγμα που επέβαλε η τρόικα στην Ελλάδα.
– Πώς βλέπετε την Ελλάδα τέσσερα χρόνια μετά την προσφυγή της σε προγράμματα στήριξης;
– Τα στατιστικά στοιχεία δείχνουν ότι μερικές από τις σημαντικότερες δημοσιονομικές ανισορροπίες έχουν διορθωθεί, φυσικά με μεγάλο κοινωνικό κόστος. Ομως, η νέα ισορροπία στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και στον προϋπολογισμό είναι απόρροια μιας πολύ συρρικνωμένης οικονομίας. Ετσι, το μεγάλο ερώτημα είναι εάν, όταν θα αρχίσει η χώρα να ανακάμπτει, θα είναι τέτοια η ανάπτυξη που δεν θα επιτρέψει να δημιουργηθούν και πάλι μερικές από τις ανισορροπίες του παρελθόντος. Μια ανάπτυξη που θα συνάδει με πλεόνασμα και όχι με έλλειμμα. Και όλα αυτά με σταθερότητα του προϋπολογισμού. Η ανάπτυξη είναι αδύναμη και η ανεργία παραμένει σε δυσθεώρητα ύψη. Είναι νωρίς να μιλήσει κανείς για νίκη, αλλά τα χειρότερα φαίνεται να έχουν περάσει.
– Ηταν υπερβολική η λιτότητα που επιβλήθηκε στην Ελλάδα;
– Χρειαζόταν πολύ μεγαλύτερη δοσολογία διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων και όχι μόνο στην αγορά εργασίας, αλλά και σε αυτήν των προϊόντων. Να υπάρχει μεγαλύτερος ανταγωνισμός, καλύτερη διαχείριση στους τομείς των υποδομών, της ενέργειας, της παιδείας, της υγείας. Οι μεταρρυθμίσεις σε όλους αυτούς τους τομείς θα έπρεπε να είχαν γίνει πιο γρήγορα και με ακόμη πιο τολμηρό και αποφασιστικό τρόπο. Ταυτόχρονα, η λιτότητα που επιβλήθηκε ήταν υπερβολική. Η συνταγή που έφερε η τρόικα δεν ήταν το σωστό μείγμα.
– Ποιο είναι το σημαντικότερο στοιχείο για να πετύχει η προσπάθεια;
– Χρειάζεστε μια αίσθηση εθνικής ενότητας. Σωστές πολιτικές, σωστή ηγεσία. Αλλά και ένα βαθμό κοινής στάσης. Πρέπει να δώσετε προτεραιότητα στη διάσωση της χώρας και στο εθνικό συμφέρον και μετά να αρχίσετε τις κομματικές και πολιτικές συγκρούσεις. Οχι το αντίστροφο.
– Πόσο έβλαψαν οι εικασίες περί εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ;
– Σε αυτό θα είμαι απόλυτος. Ολη η φιλολογία των αναλυτών, ιδιαίτερα στον αγγλοσαξονικό κόσμο, περί εξόδου της Ελλάδας από την Ευρωζώνη ήταν καταστροφική, τόσο οικονομικά όσο και πολιτικά. Αυτό δημιούργησε μια επιπρόσθετη αβεβαιότητα, που ήταν το τελευταίο που χρειαζόταν η χώρα. Τώρα, το αν θα έπρεπε να είχατε ενταχθεί στο ευρώ, αυτό είναι άλλο θέμα.
– Αφού το αναφέρατε, πιστεύετε ότι ήταν λάθος;
– Θα ήταν καλύτερα να είχατε ενταχθεί λίγο αργότερα. Μερικές από τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που γίνονται τώρα θα έπρεπε να είχαν γίνει τότε. Πριν γίνετε μέρος του ενιαίου νομίσματος. Αλλά αυτό ήταν το παρελθόν. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι η Ελλάδα από τη στιγμή που εντάχθηκε στο ευρώ, δεν θα έπρεπε ποτέ να εξετάσει το ενδεχόμενο εξόδου. Δεν υπάρχει μη ευρωπαϊκή επιλογή για την Ελλάδα. Για λόγους οικονομικούς, πολιτικούς, αλλά και βαλκανικούς και μεσογειακούς. Ξέρω ότι γνωρίζετε όλες αυτές τις πτυχές και καταλαβαίνετε τι εννοώ.
Η Γερμανία είναι επιτυχημένη και μπράβο της, αλλά...
– Πόσο άσχημη ήταν η κατάσταση όταν αναλάβατε υπουργός Οικονομικών;
– Ηταν πολύ άσχημη. Τον Φεβρουάριο του 2001 η λίρα απώλεσε το 50% της αξίας της, ενώ ο πληθωρισμός εκτοξεύθηκε στα ύψη. Στην έκδοση ομολόγων την πρώτη εβδομάδα που είχα αναλάβει υπ. Οικονομικών, το επιτόκιο ήταν 137%. Ανησυχούσαμε ότι δεν θα μπορούσαμε να πληρώσουμε τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων.
– Πώς αντέδρασε η τουρκική κοινωνία;
– Η Εθνοσυνέλευση και η κοινωνία με στήριξαν. Είχαμε μια εθνική στάση. Δεν υπήρξε σχεδόν καμία απεργία. Η χώρα συσπειρώθηκε. Ως σοσιαλδημοκράτης αφιέρωσα πολύ χρόνο στα συνδικάτα. Τους μίλησα. Τους εξήγησα την κατάσταση και την αναγκαιότητα να σταθούμε όλη η κοινωνία μαζί, ενωμένοι. Βγήκα στην τηλεόραση μαζί τους και δήλωσα ότι η κρίση δεν ήταν δική τους ευθύνη. Από την πλευρά τους ήταν ρεαλιστές. Και αυτό με βοήθησε πολύ. Ενα κύμα απεργιών εν μέσω τουριστικής περιόδου θα είχε σκοτώσει το πρόγραμμα προσαρμογής, με τραγικές συνέπειες για όλους.
– Τι μέτρα εφαρμόσατε;
– Προώθησα πολύ βαθιές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, από την αρχή. Αυτό ήταν πολύ σημαντικό. Μας βοήθησε, επίσης, η υποτίμηση του νομίσματος, που κατέστησε τον τουρισμό και τις εξαγωγές πολύ ανταγωνιστικές. Το ΔΝΤ ήρθε αμέσως και μας ενίσχυσε με ένα πολύ σημαντικό πακέτο χρηματοδότησης. Τα χρήματα άρχισαν να εισρέουν ταχύτατα. Τον πρώτο χρόνο είχαμε ύφεση 8%, αλλά από τον δεύτερο είχαμε αύξηση 8%. Μέσα σε δύο χρόνια είχαμε επιστρέψει στην προγενέστερη κατάσταση. Επίσης, ήμασταν τυχεροί, καθώς η παγκόσμια οικονομία αναπτυσσόταν με ταχείς ρυθμούς. Αλλά, θα σας πω κάτι: το 70% είναι εμπιστοσύνη. Από τη στιγμή που ο κόσμος επανέκτησε την εμπιστοσύνη του, τα πράγματα άλλαξαν γρήγορα και η Τουρκία εισήλθε σε περίοδο ταχείας ανάπτυξης. Δημοσιονομική πειθαρχία, βαθιές μεταρρυθμίσεις και κοινωνική ειρήνη ήταν τα τρία στοιχεία που μας επέτρεψαν να πετύχουμε.
– Υπάρχει τέτοια εμπιστοσύνη στην ελληνική οικονομία;
– Αρχίζει να αποκαθίσταται. Δεν μπορείς να πεις ότι η κρίση έχει περάσει όταν η ανεργία βρίσκεται στο 26%. Θα ήταν προκλητικό γι’ αυτούς που παραμένουν θύματα της κατάστασης. Από την άλλη, υπάρχει και η ευρωπαϊκή διάσταση. Η Γερμανία είναι πολύ επιτυχημένη και μπράβο της, αλλά έχει πλεόνασμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών ύψους 300 δισ. δολαρίων. Πρέπει να επενδύσουν περισσότερα και να καταναλώνουν. Θα βοηθήσει και τους ίδιους και όλη την Ευρωζώνη. Επίσης, θα μειώσει την ισοτιμία του ευρώ και θα ενισχύσει την ανταγωνιστικότητα.
Ο Αλέξης Τσίπρας, ο Γιώργος Παπανδρέου και οι Ευρωπαίοι ηγέτες
– Είστε οικονομολόγος. Πόσο δυσχεραίνει την κατάσταση η πολιτική αστάθεια;
– Είμαι οικονομολόγος, αλλά πιστεύω απόλυτα στη δημοκρατία. Και το γεγονός ότι υπάρχει μια ισχυρή και νομιμοποιημένη αντιπολίτευση είναι εξαιρετικά θετικό για την Ελλάδα. Διότι όσοι δεν συμφωνούν με την κυβερνητική πολιτική μπορούν να εκφράσουν τη διαφωνία τους μέσω κοινοβουλευτικών και εκλογικών διαδικασιών και όχι μέσα από βίαιες αντιδράσεις και διαδηλώσεις στους δρόμους. Ξέρετε, η σταθερότητα είναι κάτι πολύ περισσότερο από τη συνέχιση της παραμονής στην εξουσία μιας συγκεκριμένης κυβέρνησης. Σταθερότητα σε μια κοινωνία σημαίνει σχετικά ομαλή λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος και του κράτους δικαίου. Οπότε, ναι, είναι πιθανό να διεξαχθούν εκλογές στο βραχυπρόθεσμο μέλλον και θα κερδίσει είτε η κυβέρνηση είτε η αντιπολίτευση, αλλά δεν το βλέπω αυτό απαραίτητα ως αστάθεια. Αντιθέτως, αν δεν υπήρχε πειστική αντιπολίτευση, αυτό θα αποτελούσε μεγαλύτερη πηγή αστάθειας.
– Πώς είδατε τον κ. Τσίπρα όταν ήρθε στο Brookings; Ενας νεαρός ηγέτης που γεννά ελπίδες ή ανησυχία;
– Δεν θέλω να κάνω προσωπικές εκτιμήσεις για Ελληνες πολιτικούς. Ο ελληνικός λαός θα επιλέξει τους ηγέτες του. Και εγώ δεν πρόκειται να πάρω θέση υπέρ του ενός ή του άλλου. Η κυβέρνηση έχει κάνει μερικά πολύ σημαντικά πράγματα που έπρεπε να γίνουν και που αν δεν είχαν γίνει, η κατάσταση θα ήταν χειρότερη. Σε ό,τι αφορά την επίσκεψη του κ. Τσίπρα στο Brookings, μπορώ να σας πω ότι πήγε πολύ καλά. Εκανε μια πολύ καλή ομιλία. Επίσης, άκουσε και έδειξε να είναι ευέλικτος.
– Πώς αποτιμάτε την όλη στάση του;
– Κάτι που βρήκα πολύ ενδιαφέρον είναι ότι τάχθηκε υπέρ της εκλογής του Ζαν-Κλοντ Γιουνκέρ στην προεδρία της Κομισιόν. Οχι, φυσικά, λόγω της πολιτικής τους συγγένειας. Αλλά εκλαμβάνω τη στάση του ως ένα σαφές μήνυμα ότι η ελληνική Αριστερά είναι βαθιά ευρωπαϊκή. Είναι μια ένδειξη υποστήριξης των δημοκρατικών διαδικασιών στην Ευρώπη. Δείχνει σεβασμό στους θεσμούς και αποφεύγει να υιοθετήσει μια ανεύθυνη, λαϊκίστικη στάση. Είμαι Σοσιαλδημοκράτης. Σε κάθε χώρα χρειάζονται μια ισχυρή Κεντροαριστερά και μια ισχυρή Κεντροδεξιά, ενώ θα υπάρχουν φυσικά και μικρότερα κόμματα. Ολα δείχνουν ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε αυτό πλαίσιο και ελπίζω ότι η ελληνική Αριστερά θα διδαχθεί από τις εμπειρίες άλλων κεντροαριστερών κομμάτων στον κόσμο, όπως για παράδειγμα στη Σκανδιναβία.
– Νομίζω μπορώ να σας περιγράψω ως φίλο του Γιώργου Παπανδρέου.
– Βεβαίως.
– Πώς αποτιμάτε τη θητεία του. Τι πήγε λάθος;
– Είναι προσωπικός μου φίλος εδώ και πολλά χρόνια. Τον γνώρισα καλά όταν εργάσθηκε με επιτυχία με τον Ισμαήλ Τζεμ, αλλά και μαζί μου και με άλλους, για την ελληνοτουρκική προσέγγιση. Του χρωστάμε μεγάλη ευγνωμοσύνη για την αποστολή στην Τουρκία της ελληνικής ομάδας διάσωσης μετά τον σεισμό του ’99. Αλλαξε την ψυχολογία. Ηταν ένας εξαιρετικός ηγέτης, υπουργός Εξωτερικών, σε παγκόσμιο επίπεδο. Εχαιρε σεβασμού διεθνώς.
– Η οικονομική κρίση ήταν πέραν των δυνατοτήτων του;
– Η Ελλάδα, ο ίδιος και η κυβέρνησή του δεν ήταν προετοιμασμένοι γι’ αυτό που συνέβη. Το βάθος της κρίσης εξέπληξε τους πάντες. Υποτιμήθηκαν οι διαστάσεις της. Και αυτό ήταν λυπηρό. Ενας από τους σοφούς ανθρώπους που γνώρισα στη ζωή μου, και για τον οποίο εργάσθηκα στην Παγκόσμια Τράπεζα, μου είχε πει κάποτε: «Κεμάλ, αν ποτέ βρεθείς σε δύσκολη κατάσταση, κάνε τα πάντα γρήγορα, δείξε αποφασιστικότητα. Λάβε τα σκληρά και αναγκαία μέτρα στην αρχή». Και αυτό κάναμε στην Τουρκία το 2001. Νομίζω ότι αυτό ήταν το μεγαλύτερο πρόβλημα με την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Τα πράγματα κύλησαν πολύ αργά στην αρχή. Και μετά όλα γίνονταν με καθυστέρηση. Φυσικά, και η Ευρώπη έκανε το ίδιο σφάλμα. Οι ηγέτες της δεν ήξεραν πώς να αντιδράσουν.
– Δεν ευθύνεται, βεβαίως, μόνον ο κ. Παπανδρέου.
– Η περίοδος πριν από το 2009 ήταν καταστροφική, με τεράστιες αυξήσεις στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και στο έλλειμμα του προϋπολογισμού. Και φυσικά, μην υποτιμάμε την παγκόσμια κρίση. Με την κατάρρευση της Γουόλ Στριτ, κατέρρευσαν και πολλές χώρες. Ημουν στον ΟΗΕ τότε και υπήρχε πανικός. Μόνον οι άμεσες και μαζικές παρεμβάσεις από τη FED και το αμερικανικό υπουργείο Οικονομικών απέτρεψαν την κατάρρευση της ισχυρότερης οικονομίας του κόσμου και κατ’ επέκταση του παγκόσμιου συστήματος.
– Θα έπρεπε και η ΕΚΤ να είχε κάνει το ίδιο;
– Φυσικά. Αλλά ξέρετε, στην Ευρώπη τα πράγματα είναι ακόμη θολά. Δεν έχουν την εμπειρία και τη λειτουργικότητα των ΗΠΑ. Οι χώρες δεν έχουν δικές τους κεντρικές τράπεζες. Οι χώρες της Ευρωζώνης είναι τρόπον τινά εγκλωβισμένες, οπότε η ΕΚΤ καλείται να παίξει έναν ιδιόμορφο ρόλο. Είδατε, πάντως, πως μόλις ο Μάριο Ντράγκι είπε «θα κάνουμε ό,τι χρειασθεί», σταθεροποίησε την κατάσταση.
Η συνάντηση
Η πίεση του χρόνου δεν επέτρεψε να γευματίσουμε, ενώ ο αθηναϊκός καύσωνας επέβαλε την αποκλειστική κατανάλωση νερού. Συμφωνήσαμε ότι θα έχουμε περισσότερο χρόνο στην επόμενη συνάντησή μας, στην Ουάσιγκτον, όπου εκφράσαμε την ελπίδα να συζητήσουμε το πώς επετεύχθη η οριστική έξοδος της Ελλάδας από την κρίση.
Oι σταθμοί του
1949
Γεννιέται στην Κωνσταντινούπολη.
1970
Μάστερ από το London School of Economics.
1973
Διδακτορικό στο Πρίνστον, όπου δίδαξε για δύο χρόνια.
1977
Αρχίζει τη σταδιοδρομία του στην Παγκόσμια Τράπεζα, όπου θα παραμείνει για τα επόμενα 22 χρόνια.
1996
Αντιπρόεδρος της Παγκόμιας Τράπεζας για τη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική.
2000
Αντιπρόεδρος της Παγκόσμιας Τράπεζας για την καταπολέμηση της φτώχειας και την οικονομική διαχείριση.
2001
Αναλαμβάνει υπουργός Οικονομικών της Τουρκίας για 17 μήνες. Εφαρμόζει το πρόγραμμα διάσωσης και αποτρέπει την κατάρρευση της χώρας.
2002
Εκλεγεται βουλευτής στην Κωνσταντινούπολη, αξίωμα που κατείχε μέχρι το 2005.
2005
Επικεφαλής του Προγράμματος Ανάπτυξης του ΟΗΕ.
2009
Αντιπρόεδρος και διευθυντής του προγράμματος για την παγκόσμια οικονομία και την ανάπτυξη, του ιδρύματος Brookings στην Ουάσιγκτον.
