Ο Σταύρος Λυγερός αναφέρθηκε στο βιβλίο «Μετά τον Ερντογάν τί;» που
παρουσιάζεται απόψε στις 19.00, στον πολυχώρο της Μουσικής Βιβλιοθήκης
στο Μέγαρο Μουσικής. Για το βιβλίο των Σταύρου Λυγερού και Κώστα Μελά θα μιλήσουν ο τέως
υπουργός Γεράσιμος Αρσένης, ο πρέσβης Χρήστος Ζαχαράκις, ο στρατηγός εν
αποστρατεία Φράγκος Φραγκούλης, ενώ τη συζήτηση θα συντονίσει ο Νίκος
Χατζηνικολάου.Διαβάστε τη συνέντευξη του Σταύρου Λυγερού:
- Σήμερα, παρουσιάζετε με τον Κώστα Μελά το βιβλίο σας "Μετά τον Ερντογάν τί;". Στο πάνελ δεν είναι κανένας ενεργός πολιτικός. Λέει κάτι αυτό;
Επιλέξαμε πρόσωπα, τα οποία έχουν ασχοληθεί συστηματικά με την Τουρκία που είναι το θέμα του βιβλίου. Υπενθυμίζω ότι το βιβλίο θα παρουσιάσουν κατ’ αλφαβητική σειρά ο τέως υπουργός Άμυνας Γεράσιμος Αρσένης, ο τέως γενικός γραμματέας του υπουργείου Εξωτερικών και τέως ευρωβουλευτής της ΝΔ πρέσβης Χρήστος Ζαχαράκις, ο επίτιμος αρχηγός του ΓΕΣ και υπηρεσιακός υπουργός Άμυνας στρατηγός Φραγκούλης Φράγκος και ο εκδότης-δημοσιογράφος Νίκος Χατζηνικολάου στον ρόλο του συντονιστή.
- Το βιβλίο σας κυκλοφόρησε στα τέλη του περασμένου Απριλίου, περισσότερο από ένα μήνα πριν ξεσπάσει η εξέγερση στην Τουρκία. Πώς την είχατε προβλέψει;
Μία αυθόρμητη εξέγερση, όπως αυτή που ξεκίνησε από την πλατεία Ταξίμ, δεν μπορεί να προβλεφθεί με χρονική ακρίβεια. Δεν ήταν, όμως, κεραυνός εν αιθρία παρότι αιφνιδίασε πλήρως και τις κυβερνήσεις σε Δύση και Ανατολή και τις διεθνείς αγορές, οι οποίες, ειδικά μετά την επικράτηση του Ερντογάν επί της κεμαλικής στρατογραφειοκρατίας τον θεωρούσαν παντοδύναμο. Όταν κυκλοφόρησε το βιβλίο είχα δεχθεί πολλά ερωτήματα για τον τίτλο και ορισμένα απ’ αυτά ειρωνικά. Μου έλεγαν: πώς έβαλες αυτό τον τίτλο όταν ο Ερντογάν και το κόμμα του είναι πιο ισχυροί παρά ποτέ. Προσπαθούσα να τους εξηγήσω αυτό που γράφω και στο βιβλίο: «Εάν το 2011 ήταν η κορύφωση της πολιτικής ηγεμονίας των νεοοθωμανών του Ερντογάν, το 2012 σηματοδότησε την έναρξη αμφισβήτησης αυτής της ηγεμονίας».
- Αφού η κεμαλική στρατογραφειοκρατία ποιοί στράφηκαν τότε εναντίον του Ερντογάν; Ποιοί συνεχίζουν να διαδηλώνουν εναντίον του;
Στο πρώτο μέρος του βιβλίου ("Η ρεβάνς του πολιτικού Ισλάμ") αναλύω τους λόγους που ένα σύνολο κοινωνικών δυνάμεων στράφηκε εναντίον του. Παραθέτω ένα μικρό απόσπασμα: «Τώρα πια που η στρατογραφειοκρατία έχει σε μεγάλο βαθμό ξεδοντιασθεί, τα αστικά δυτικότροπα αυτά στρώματα δυσφορούν απέναντι στην ορατή διά γυμνού οφθαλμού ροπή του Ερντογάν να αναπαράγει τις πατερναλιστικές κρατικές δομές, να εκδηλώνει τον δικό του ιδιότυπο αυταρχισμό και να διολισθαίνει σε εκδοχές ισλαμικού συντηρητισμού». Είναι αντίφαση να ολοκληρώνεις το άνοιγμα και την ενσωμάτωση της Τουρκίας στην παγκοσμιοποίηση και ταυτοχρόνως να επιβάλεις ένα μοντέλο αυταρχισμού και ισλαμικού πουριτανισμού. Και μάλιστα στη μερίδα της τουρκικής κοινωνίας, η οποία έχει ιδεολογικά και πρακτικά βιώσει το κοσμικό κράτος, έστω και σε αντιδημοκρατική μορφή. Στην εξέγερση πρωτοστάτησαν νέοι που προέρχονται από τα δυτικότροπα αστικά στρώματα.
- Μπορούμε να πούμε ότι η εξέγερση είχε αριστερό πρόσημο;
Όχι ακριβώς. Τα πράγματα είναι πιο σύνθετα. Οι εξεγερθέντες δεν συμπαθούν το πολιτικό Ισλάμ, αλλά είχαν εκτιμήσει τη θέση του Ερντογάν υπέρ της ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση και τον είχαν υποστηρίξει στην προώθηση μέτρων εκδημοκρατισμού και ευρύτερα στην προσπάθειά του να αποδομήσει το μετακεμαλικό καθεστώς. Όταν, όμως, ο Ερντογάν άρχισε να οικοδομεί το δικό του καθεστώς και να συμπεριφέρεται σαν σουλτάνος, τα στρώματα αυτά στράφηκαν εναντίον του. Απέναντί του είναι και οι διάφορες εκδοχές της αριστεράς. Εναντίον του στράφηκε και η μεγάλη κοινότητα των αλεβιτών (περίπου 25% του πληθυσμού), η οποία έχει υποφέρει από τη σουνιτική καταπίεση και γι’ αυτό παραδοσιακά υποστηρίζει τον κοσμικό χαρακτήρα του κράτους. Βλέποντας τον Ερντογάν να εμπλέκεται στο ναρκοπέδιο της Συρίας όχι ως επιδιαιτητής, αλλά ως έμπρακτος υποστηρικτής των ένοπλων σουνιτών ανταρτών, οι αλεβίτες θεωρούν ότι η ισλαμική ατζέντα του θα τους μετατρέψει σε πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Με άλλα λόγια, η εύφλεκτη κοινωνική ύλη είχε ήδη συσσωρευθεί και όπως συμβαίνει συχνά στην ιστορία μία σχετικά ασήμαντη αφορμή λειτούργησε σαν πυροκροτητής.
- Η κυβέρνηση Ερντογάν έχει αποσταθεροποιηθεί; Θα παραμείνει για πολύ ακόμα στην εξουσία;
Στην Τουρκία δεν είχαμε την εξέγερση ενός λαού εναντίον ενός πολιτικά απομονωμένου κυβερνήτη. Εκδηλώθηκε η αντίσταση της δυτικότροπης αστικής Τουρκίας που είναι μειονότητα στο σύνολο του πληθυσμού. Οι νεοοθωμανοί του Ερντογάν, όμως, συνεχίζουν να εκφράζουν τη "βαθιά Τουρκία", τις συντηρητικές μάζες της Ανατολίας. Αν στήνονταν τώρα κάλπες κατά πάσα πιθανότητα θα τις ξανακέρδιζε, αλλά με αρκετά μικρότερο ποσοστό. Με άλλα λόγια, έχει βγει στην επιφάνεια το ρήγμα ανάμεσα στις δύο Τουρκίες. Η εξέγερση βγάζει στην επιφάνεια και άλλα μικρότερα ρήγματα, δημιουργώντας χώρο για την εκδήλωση επιμέρους εθνοτικών, θρησκευτικών και ιδεολογικών ταυτοτήτων, που από την ίδρυση της Τουρκικής Δημοκρατίας είχαν επικαλυφθεί. Συμπερασματικά, εκτιμώ ότι ο Ερντογάν έχει αποδυναμωθεί ποιοτικά και διεθνώς και στην τουρκική πολιτική σκηνή και εντός της παράταξής του. Δεν απειλείται, όμως, με ανατροπή.
- Πώς αξιολογείς τον Ερντογάν ως ηγέτη;
Είναι αναμφισβήτητα μεγάλος ηγέτης, αν και ο τελικός απολογισμός θα γίνει από την ιστορία, όταν θα έχει ολοκληρώσει την πολιτική διαδρομή του. Το σπουδαιότερο επίτευγμά του είναι η αποδόμηση του αυταρχικού κεμαλικού καθεστώτος. Στην Τουρκία έχει ήδη συντελεσθεί μια μεταπολίτευση. Σήμερα το κράτος δεν είναι υπό τον έλεγχο των κεμαλιστών, όπως συνέβαινε πριν από το 2002. Οι νεοοθωμανοί έχουν καταφέρει να ελέγξουν σε μεγάλο βαθμό κρίσιμους μηχανισμούς, όπως η αστυνομία, η μυστική υπηρεσία ΜΙΤ και το δικαστικό σώμα. Ακόμα και στις ένοπλες δυνάμεις έχουν βάλει γερά το πόδι τους. Ανεξαρτήτως, όμως, των προθέσεών τους να οικοδομήσουν το δικό τους καθεστώς, η Τουρκία έχει εισέλθει σε μία νέα ιστορική φάση όπου η εξουσία θα κρίνεται κυρίως στις κάλπες και όχι στους κρίσιμους μηχανισμούς του κράτους. Θα ήταν παράλειψη αν δεν αναφέραμε τις εντυπωσιακές επιδόσεις της τουρκικής οικονομίας, αν και οι προοπτικές της δεν είναι καθόλου στέρεες.
- Το σημαντικότερο πολιτικό πλεονέκτημα και μειονέκτημά του;
Είχε όραμα για την Τουρκία, πολιτική τόλμη και λειτουργική επαφή με τα λαϊκά στρώματα. Το αδύναμο σημείο του είναι ότι αντί να διαχειρισθεί με σοφία τη νίκη του επί της στρατογραφειοκρατίας άφησε τον αυταρχισμό και την αλαζονεία να τον κυριεύσουν.
- Η Τουρκία ανήκει στη Δύση ή στην Ανατολή;
Συνήθως οι δυτικοί διαβάζουν την Τουρκία σαν να ήταν μία ιδιόμορφη δυτική χώρα. Το υπόβαθρο της Τουρκίας είναι βασικά Ανατολή, αλλά ένα τμήμα της κοινωνίας έχει υιοθετήσει και ενσωματώσει πια στοιχεία του δυτικού τρόπου ζωής. Αυτή ακριβώς η αντίφαση είναι στη ρίζα της εξέγερσης. Στην Τουρκία είναι καταχρηστικό να μιλάμε για δυτικούς. Ποιο σωστό είναι να μιλάμε για δυτικότροπους Τούρκους. Η ειδοποιός διαφορά του δυτικού ανθρώπου με τον μέσο Τούρκο είναι η σχέση του πολίτη με το κράτος. Και οι κεμαλιστές και οι νεοοθωμανοί τρέφουν ένα μεταφυσικό σεβασμό, έχουν μία σχέση υποταγής στο "ντοβλέτι". Γι’ αυτό και ο όποιος εκσυγχρονισμός προωθείται πάντα από τα πάνω, με όργανο την κρατική εξουσία.
- Το ενδιαφέρον για την Τουρκία στην Ελλάδα έχει ατονήσει. Πως πήρατε την απόφαση να γράψετε ένα βιβλίο για την Τουρκία;
Η κρίση να μονοπώλησε την προσοχή μας, αλλά η Τουρκία είναι εδώ και συνεχίζει να μας επηρεάζει πολλαπλά και όχι μόνο όταν προκύπτει κάποια πρόκληση. Το βιβλίο "Μετά τον Ερντογάν τί;" είναι στην πραγματικότητα τέσσερα βιβλία σε συσκευασία ενός. Η πρώτη ενότητα "Η ρεβάνς του πολιτικού Ισλάμ" έχει ως αντικείμενο τον ακήρυχτο εσωτερικό πόλεμο νεοοθωμανών-κεμαλιστών και την ανάδυση νέων αντιθέσεων. Η δεύτερη ενότητα "ΑΟΖ, Κύπρος και διενέξεις στη Μεσόγειο" έχει ως αντικείμενο τη σχέση της Τουρκίας με τον εξωτερικό της περίγυρο, με την "Αραβική Άνοιξη", το Ισραήλ, την Κύπρο, την Ελλάδα και την Ευρώπη. Ιδιαίτερη έμφαση δίνεται στα ελληνοτουρκικά, κυρίως στα ζητήματα που αφορούν τα βεβαιωθέντα και πιθανολογούμενα ενεργειακά κοιτάσματα. Η τρίτη ενότητα "Το καρκίνωμα του Κουρδικού" έχει ως αντικείμενο τον σχεδόν τριακονταετή πόλεμο ανάμεσα στο τουρκικό κράτος και στο ΡΚΚ και τις εν εξελίξει διαπραγματεύσεις για πολιτική λύση, καθώς και τις αντιφατικές σχέσεις της Άγκυρας με το κουρδικό κρατίδιο στο βόρειο Ιράκ και στη Συρία. Τέλος, η τέταρτη ενότητα "Ακτινογραφώντας την τουρκική οικονομία", που την έχει γράψει ο Κώστας Μελάς, είναι η πρώτη αναλυτική αξιολόγηση της τουρκικής οικονομίας με βάση τα πρωτογενή στατιστικά στοιχεία. Με άλλα λόγια, το βιβλίο αυτό φιλοδοξεί να δώσει μία ολοκληρωμένη ανάλυση, αφού οι τέσσερις ενότητες πραγματεύονται τις τέσσερις πτυχές που καθορίζουν το παρόν και το μέλλον της Τουρκίας.
- Πιστεύεις ότι ο Ερντογάν ήταν καλύτερος για την Ελλάδα από τους κεμαλιστές ηγέτες;
Η ελληνική εξωτερική πολιτική στη δεκαετία του 2000 πίστευε στο δόγμα "καλός ο Ερντογάν, κακοί οι στρατηγοί". Πράγματι, ο Ερντογάν δεν χρησιμοποιεί την επιθετική ρητορική των κεμαλιστών, αλλά δεν έχει κάνει βήμα πίσω από τις μονομερείς επεκτατικές διεκδικήσεις. Είναι αλήθεια, επίσης, ότι δεν χρησιμοποιεί την απειλή χρήσης στρατιωτικής βίας, όπως οι προκάτοχοί του. Οι λόγοι είναι δύο: Ο πρώτος είναι ότι δεν τον συνέφερε η άσκηση στρατιωτικής πίεσης, επειδή αυτή έδινε καθοριστικό ρόλο στους εσωτερικούς αντιπάλους του κεμαλιστές στρατηγούς, οι οποίοι συνωμοτούσαν για να τον ανατρέψουν. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι οι νεοοθωμανοί επιδιώκουν να δορυφοροποιήσουν την Ελλάδα κι όχι μόνο να της ακυρώσουν κάποια κυριαρχικά δικαιώματα. Κατά συνέπεια, ο Ερντογάν διαφοροποίησε, αλλά δεν ακύρωσε τον τουρκικό επεκτατισμό.
- Θα συνεχίσει και το 2014 ο Ερντογάν να δεσπόζει στην πολιτική σκηνή της Τουρκίας;
Στόχος του Ερντογάν το 2014 είναι να εκλεγεί Πρόεδρος Δημοκρατίας με υπερεξουσίες. Πριν την εξέγερση είχε πολλές πιθανότητες να το επιτύχει. Τώρα πια ο δρόμος έχει στενέψει. Απέναντί του δεν είναι μόνο η αντιπολίτευση. Υπάρχουν και αντιδράσεις εντός της παράταξής του. Χρειάζεται οπωσδήποτε τις ψήφους των Κούρδων στην Εθνοσυνέλευση, αλλά αυτοί δεν πρόκειται να του τις δώσουν εάν δεν αποσπάσουν σημαντικά ανταλλάγματα, τα οποία θα δυσκολευθεί πολύ να δώσει, λόγω του υπέτροφικού τουρκικού εθνικισμού. Όποιες, όμως, κι αν είναι οι εξελίξεις, ο Ερντογάν κατέλυσε το παλαιό κεμαλικό καθεστώς, γεγονός που συνιστά ένα είδος χειραφέτησης του τουρκικού πολιτικού συστήματος.
