Τίτος Πατρίκιος: Θριαμβεύει το παράδοξο και το γελοίο

Μπέκος Γρηγόρης Ο Τίτος Πατρίκιος έκοψε το κάπνισμα, μια σημαντική απόλαυση για τον ίδιο, το 1986, λίγες ημέρες μετά την πυρηνική καταστροφή στο Τσέρνομπιλ. Πριν από μερικά χρόνια στο Παρίσι λίγο έλειψε να ξανακυλήσει. «Ενας ιταλός φίλος μου από την UNESCO είχε μόλις επιστρέψει από ένα ταξίδι στην Κούβα. Μου είπε: Δοκίμασε ένα πούρο απ' αυτά, μου τα έδωσε ο ίδιος ο ηγέτης, τα καπνίζει μόνον αυτός. Ε, με έπεισε και άναψα ένα. Τράβηξα μια ρουφηξιά. Ενα άρωμα ασύλληπτο, ουδέποτε θα το φανταζόμουν! Τράβηξα δεύτερη, ύστερα μια τρίτη και του είπα: Πιέρο, αισθάνομαι ότι θέλω να ξαναρχίσω το κάπνισμα, πάρ' το πίσω!». Τα πούρα του Φιντέλ Κάστρο αποδείχθηκαν μεγάλος πειρασμός, αλλά «η διδασκαλία του, που κάποτε μου δυνάμωσε τη θέληση, με έκανε τελικώς να αντισταθώ» είπε αυτοσαρκαζόμενος ο 85χρονος σήμερα ποιητής. «Το Βήμα» τον συνάντησε στο σπίτι του, στην Αθήνα, με αφορμή την απονομή, πριν από λίγο καιρό, του Διεθνούς Βραβείου Ποίησης LericiPea 2013 στην Ιταλία, το οποίο έχουν λάβει στο παρελθόν ποιητές όπως ο νομπελίστας Σέιμους Χίνι, ο Υβ Μπονφουά, ο Αδωνις και πιο πρόσφατα, το 2012, ο Γεβγκένι Γεφτουσένκο. «Το Λέριτσι είναι μια μικρή παραθαλάσσια κωμόπολη στην ιταλική Ριβιέρα την οποία, κατά σύμπτωση, ήδη γνώριζα, καθώς ο φίλος που σας προανέφερα είχε παλαιότερα ένα σπίτι εκεί και πηγαίναμε κάθε καλοκαίρι ως εξόριστοι την περίοδο της χούντας. Υστερα από σαράντα τόσα χρόνια βρέθηκα και πάλι εκεί, στον επονομαζόμενο Κόλπο των Ποιητών, επειδή εκεί κοντά πνίγηκε ο Σέλεϊ, ο φιλελληνισμός του οποίου είχε επηρεάσει βαθύτατα και τον Μπάιρον». Το βραβείο είναι ένα από τα παλαιότερα και πιο σημαντικά στη γείτονα και μάλιστα «το εκτιμούν σε τέτοιον βαθμό που μου έστειλε μετάλλιο, με την υπογραφή του, ακόμη και ο Τζόρτζιο Ναπολιτάνο, ο Πρόεδρος της Ιταλικής Δημοκρατίας». Κυκλοφόρησε δε και μια δίγλωσση ανθολογία ποιημάτων του υπό τον τίτλο «Οι λέξεις γυμνές» («Le parole nude», Interlinea, 2013).

Κύριε Πατρίκιε, λίγο προτού ανεβούμε στο σπίτι σας, είδαμε έναν καλοντυμένο κύριο να ψαχουλεύει τον κάδο απορριμμάτων...

«Μακάρι να μη βρεθούν πολλοί άνθρωποι σε αυτή τη θέση, και μακάρι και αυτός ο άνθρωπος να μπορέσει να απαλλαγεί από αυτή την κατάσταση ανάγκης. Βλέπω, πάντως, ότι οι πιέσεις που υφίστανται οι άνθρωποι έχουν ενταθεί και κυρίως αυτό το βιώνουν οι νέοι. Βλέπω όμως από την άλλη μεριά πόσο τα παιδιά κυνηγάνε πλέον τη δουλειά, δεν τη φοβούνται. Δεν υπάρχει πλέον αυτό που επικρατούσε την εποχή της τεχνητής ευμάρειας, εκείνη η αφ' υψηλού προσέγγιση "θα διαλέξουμε τη δουλειά που μας πάει και μας ταιριάζει". Θα κάνουμε, λένε σήμερα, την οποιαδήποτε δουλειά για να βγάλουμε το μεροκάματό μας και μου θυμίζουν, από αυτή την άποψη, τα δικά μου νιάτα, όταν, προ αμνημονεύτων ετών, κι εγώ δεν έκανα επιλογές, και στην Ελλάδα και στο Παρίσι, όπου έζησα τόσο χρόνια ως ξένος λόγω της εδώ δικτατορίας».

Σήμερα λένε πολλοί ότι ζούμε μια νέα χούντα. Εσείς τι λέτε γι' αυτό;

«Ε, δεν λέω τίποτα. Δεν συζητώ με ανθρώπους που έχουν προκατειλημμένες και παγιωμένες ιδέες, οι οποίες μάλιστα δεν είναι ιδέες που αναλύουν την πραγματικότητα αλλά ιδέες που θέλουν να επιβληθούν στην πραγματικότητα. Μιλάμε για ανθρώπους που δεν έχουν ζήσει τέτοια πράγματα, που δεν έχουν υποστεί τίποτα, που η δημοκρατία τούς ήλθε σαν θείο δώρο, για την οποία ουδέποτε αγωνίστηκαν και στην οποία κακόμαθαν με τις ανέσεις που τους προσφέρει. Μεγάλωσαν σε συνθήκες που ήταν μόνο διεκδίκηση δικαιωμάτων και καμία τήρηση και ανάληψη υποχρεώσεων. Οι υποχρεώσεις στον δημόσιο διάλογο δεν αναφέρονται ποτέ ή παρουσιάζονται σαν καταναγκασμοί. Εφθασα να πιστεύω αυτό που θεωρείται αυτονόητο - αλλά είναι δύσκολο να φθάσεις στα αυτονόητα -, ότι εκεί που τελειώνει η ελευθερία η δική μου είναι ακριβώς εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου. Οπως, μαζί με τα όσα διεκδικώ από την Πολιτεία να μου παράσχει, έχω και την υποχρέωση να ανταποδώσω, διότι η Πολιτεία δεν είναι κάποιο απρόσωπο κράτος, είναι το σύνολό μας, το σύνολο των πολιτών. Και το μόνο που προσπαθώ να κάνω ως πολίτης είναι να ελέγξω τη διαχείριση αυτού του κοινού πλούτου, ούτε να τον απαρνηθώ ούτε να τον κατασπαταλήσω. Οταν δυστυχώς ανέλαβα κάποιες θέσεις από τις οποίες προσπάθησα όσο το δυνατόν ταχύτερα να απαλλαγώ, μου έλεγαν: "Μα οικονομία στο κράτος θέλεις να κάνεις;", ενώ εγώ προσπαθούσα να περιορίσω την αχαλίνωτη σπατάλη».

Το μοντέλο της Μεταπολίτευσης κατέρρευσε. Εχουν όμως τις ίδιες ευθύνες το πολιτικό προσωπικό και οι πολίτες που σήμερα έχουν φθάσει στα όριά τους;

«Δεν είμαι πλέον κομματικά ενταγμένος, αλλά μιλώ ως πολίτης με τις ευθύνες που μου αναλογούν, και αναλογούν στον καθένα μας. Πράγματι οι ευθύνες του πολιτικού κόσμου είναι τεράστιες. Εγώ αναφέρομαι συνεχώς, όποτε βρω ευκαιρία, σε μια καταπληκτική συνέντευξη που είχε δώσει το 1981 ο Ενρίκο Μπερλινγκουέρ, ο τότε ηγέτης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ιταλίας. Μακάρι αυτή τη συνέντευξη οι ελληνικές εφημερίδες να τη δημοσίευαν κάθε Κυριακή. Οπου λέει, λοιπόν, ότι όποιο κόμμα, όποια πολιτική οργάνωση, κοινωνική οργάνωση ή φορέας της τοπικής αυτοδιοίκησης, όποιο κέντρο ερευνών ακόμη ή όποιο πανεπιστήμιο γίνεται διαχειριστής χρημάτων διαφθείρεται. Πιστεύω αυτό ακριβώς: ότι τα κόμματα έγιναν διαχειριστές χρημάτων, οργανισμοί γραφειοκρατικοί με τοποθετήσεις υπαλληλίας και όχι ελεύθερες ενώσεις πολιτών για πολιτική δράση. Από την άλλη μεριά, όμως, αν φθάσουμε στο σημείο να πούμε "να διαλυθούν τα κόμματα, να εξαφανιστούν", τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει να έλθει ο "αρχηγός", να έλθει ο "φύρερ". Διότι η εξαφάνιση των κομμάτων δεν σημαίνει τίποτε άλλο παρά μόνο την επιβολή της απόλυτης εξουσίας του ενός αρχηγού και του ενός κόμματος. Βλέπουμε την τάση αυτή να δυναμώνει και το γνωστό κόμμα να μη διστάζει να ενδύεται τα χρώματα του ναζιστικού κόμματος και να υμνεί τον Χίτλερ».

Ενα τέτοιο κόμμα σε αυτή τη χώρα, με αυτή την ιστορία, πώς γίνεται να έχει τέτοια επιρροή;

«Είναι πολύ δύσκολο να το εξηγήσει κανείς. Βεβαίως υπάρχουν κάποιες αναλογίες με τη Δημοκρατία της Βαϊμάρης, όταν η οικονομική κρίση οδήγησε τα μεσαία στρώματα στην απόγνωση και η απόγνωση βρήκε λυτρωτική διέξοδο στη χιτλερική δημαγωγία. Δεν είναι όμως μονάχα αυτό. Θυμάμαι το 1959, όταν έφθασα στο Παρίσι, διάβασα ένα άρθρο σε ένα αριστερό περιοδικό που έλεγε ότι σε όποια χώρα το ποσοστό των μεταναστών φθάσει και ξεπεράσει το 10% δημιουργείται αμέσως ρατσισμός. Τότε γέλασα και είπα: Τι είναι αυτές οι σαχλαμάρες! Ε, έφθασα να το σκέπτομαι το άρθρο ύστερα από τόσα χρόνια. Είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα για το οποίο μερικοί θεωρούν ότι λύση είναι η ρατσιστική επέμβαση της Χρυσής Αυγής. Αυτή, ξέρετε, είναι και η γελοιογραφική αντίφαση του πράγματος. Οι άνθρωποι που είναι άκρως εθνικιστές να είναι ταυτοχρόνως οπαδοί εκείνων που εξόντωσαν την Ελλάδα, των ναζιστών και των φασιστών, και να βρίσκουν στα σπίτια τους λατρευτικές εικόνες τους, αν είναι δυνατόν! Πράγμα που με κάνει να επαναλαμβάνω κι εγώ ότι οι ανθρώπινες παραδοξότητες δεν έχουν όριο κανένα, εκεί που προσπαθείς να κάνεις μια λογική ανάλυση βλέπεις το παράδοξο και το γελοίο να έρχονται στην επιφάνεια και να θριαμβεύουν. Σήμερα, ξέρετε, όλα παίρνουν μια παροξυστική μορφή. Δεν είναι όμως τίποτα καινούργιο, ο παροξυσμός είναι πάντοτε καινούργιος».

Σε τι ελπίζετε σήμερα;

«Ελπίζω σε μια Αριστερά η οποία θα είναι προσηλωμένη στο παρόν και θα προωθεί τις λύσεις για το μέλλον, χωρίς όμως να ισχυρίζεται ότι είναι η μοναδική κάτοχος της αλήθειας και αναγνωρίζοντας την αναγκαιότητα της δημιουργίας συνθέσεων. Είμαστε μια χώρα όπου η λέξη συμβιβασμός έχει πολύ υποτιμητική σημασία, σχεδόν ατιμωτική. Τα βήματα στην Ιστορία όμως γίνονται με συγκερασμό των απόψεων και όχι με την ολοκληρωτική επικράτηση της μιας άποψης εις βάρος της άλλης. Επειτα, δείτε, τα προγράμματα των κομμάτων σήμερα μοιάζουν με επιστροφή στο παρελθόν. Εχετε δει εσείς κανένα κόμμα να έχει προτάσεις παραγωγικές για τη χώρα; Να μας λέει προς ποια οικονομική παραγωγή πάμε; Λοιπόν σε αυτό το παρελθόν που πολλοί νοσταλγούν σήμερα είχε επικρατήσει ένα μοντέλο υπέρμετρης κατανάλωσης και ει δυνατόν ατομικής, όχι συλλογικής, ει δυνατόν σε βάρος του άλλου και μάλιστα επιθετικά απέναντι στον άλλον. Σήμερα ανακαλύψαμε την έννοια της αλληλεγγύης! Μα αλληλεγγύη τώρα, στην ανάγκη; Οταν δεν είχες ανάγκη τι έκανες, μήπως έφτυνες τον διπλανό σου;..».

«Εφτασα να απεχθάνομαι την κάθε, όποιου και να ’ναι, βία»

Εν έτει 2013 ασχολούμαστε και πάλι έντονα με τη δεκαετία του 1940, με τον εμφύλιο πόλεμο. Εσείς λάβατε μέρος στις μάχες των Δεκεμβριανών. Μερικοί λένε ότι έχουμε έναν νέο εμφύλιο που βράζει υπογείως…

«Ναι, είμαι μάλιστα από τους ελαχίστους που έχει και πιστοποιητικό, το απολυτήριό μου από τον ΕΛΑΣ.  Πιστεύω κι εγώ, όπως ο Χέγκελ, ότι η Ιστορία δεν μας διδάσκει τίποτα. Πολλές φορές η ενασχόληση με την Ιστορία είναι μια προσπάθεια προβολής των ιδεών που έχουμε για το παρόν στο παρελθόν και στήριξης αυτών των ιδεών με θεμέλια του παρελθόντος. Οποιος μιλάει, λοιπόν, σήμερα για τον εμφύλιο πόλεμο ονειρεύεται απλώς μια ένοπλη σύγκρουση στις ημέρες μας. Δεν σημαίνει όμως ότι επειδή το ονειρεύεται αυτός ανταποκρίνεται και στην πραγματικότητα αυτό το πράγμα. Κοιτάξτε, το να κάνεις πολλαπλές ερμηνείες ενός ποιήματος είναι για μένα η μεγαλύτερη δικαίωση του ποιήματος, σημαίνει ότι το ποίημα είναι σημαντικό. Το να κάνεις όμως πολλαπλές ερμηνείες στα γεγονότα είναι υπηρετικό σημερινών επιδιώξεων και όχι υπηρετικό της ιστορικής έρευνας. Ο εμφύλιος είναι ο χειρότερος πόλεμος που μπορεί να γνωρίσει μια χώρα. Διότι δεν έχει κανόνες, δεν έχει κανένα όριο, είναι πόλεμος μέχρι πλήρους εξοντώσεως του άλλου. Είναι μια σύγκρουση αλληλοσφαγής για να επικρατήσει εκείνος που είναι ο ισχυρότερος αλλά που πιστεύει ταυτοχρόνως ότι έχει και δίκιο».

Γίνεται πολύς λόγος και για τη βία εσχάτως…

«Πριν από μερικά χρόνια δημοσίευσα ένα ποίημα υπό τον τίτλο "H βία". Είναι στην σελίδα 66 της συλλογής μου "Η αντίσταση των γεγονότων" (2000). Να σας το διαβάσω κιόλας: Προσπαθώ να πω τα πράγματα / με τ' όνομά τους / και κάθε τόσο συναντώ / καινούργιες δυσκολίες. / Λόγου χάρη να πω τη βία, βία, / όχι ειρηνευτική επέμβαση / τη βία των πλούσιων και ισχυρών, / ούτε αναπόφευκτες ακρότητες / τη βία των φτωχών και καταπιεσμένων. / Με δυσκολεύουνε οι μεταλλάξεις / αυτού που λέμε αναγκαιότητα της ιστορίας / οι αντιστροφές στις κινήσεις των πολιτικών / οι αναρίθμητες αναλύσεις των δημοσιολόγων / όμως κυρίως με περιπλέκουν / οι δικές μου ερμηνείες κι ενοχές. / Θα 'θελα πλέον να πω ανοιχτά / ότι έφτασα να απεχθάνομαι / την κάθε, όποιου και να 'ναι βία. Αυτό το ποίημα, άρεσε, φαίνεται, πολύ σε μια καθηγήτρια, το φωτοτύπησε και το κόλλησε στις εισόδους των τάξεων του λυκείου όπου δίδασκε. Η διευθύντρια πήγε και τα έσκισε! Τη μάλωσε, την επέπληξε ότι τάχα κάνει αντιδημοκρατικές ενέργειες και ότι βάζει αντιδραστικές απόψεις στα κεφάλια των παιδιών! Οπως καταλαβαίνετε, η διευθύντρια ήταν υπέρ της πολιτικής βίας. Προσωπικώς έχω φθάσει στο εξής να πιστεύω, να νομίζω καλύτερα, ότι υπάρχει η βία σε επίπεδο ατομικό ή μικροκοινωνικό, στην καθημερινότητά μας. 

 

Υπάρχει και η πολιτική βία, που μπορεί να οδηγήσει σε εξοντώσεις τεράστιων πληθυσμών. Στην Καμπότζη, λ.χ., η βία των Ερυθρών Χμερ και του Πολ Ποτ μέσα σε τρία χρόνια εξόντωσε 2.700.000 ανθρώπους, δηλαδή το 1/3 του πληθυσμού της χώρας. Δεν έχει ξαναγίνει! Επίσης υπάρχει και αυτή η περίφημη φράση του Μαρξ, ότι "η βία είναι η μαμή της Ιστορίας". Και επειδή εγώ τον Μαρξ τον είχα μια ζωή ως Θεό περίπου, το λέω επειδή πάντοτε αυτό κάπου μου κόλλαγε. Δεν είναι μόνο διαπιστωτική η φράση αυτή, είναι τελικώς και μια δικαίωση της βίας. Κατέληξα, λοιπόν, να νομίζω το εξής: ότι η πολιτική βία θεμέλιο έχει και πηγή την απόλυτη πίστη στην απόλυτη αλήθεια που έχεις εσύ και πρέπει να επιβληθεί σε όλους γιατί είναι Η Αλήθεια. Είναι αυτό, είναι η θρησκευτική πίστη σε μια αλήθεια και όποιος δεν την αποδέχεται πρέπει να εξαφανιστεί».