Με σκευή μαρξιστική, με αναφορές στον Φουκώ και με πλήθος μελέτες στο ενεργητικό του στα ζητήματα της ιδεολογίας, του εθνικισμού, της βιοπολιτικής, της μαζικής επικοινωνίας κ.ά., ο Δοξιάδης χρησιμοποιεί στο βιβλίο του ‒που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Νήσος σε συνεργασία με το ραδιοσταθμό ΣΤΟ ΚΟΚΚΙΝΟ 105,5‒ την επιστημονική πρακτική της ανάλυσης λόγου. Όχι όμως απλώς για να αποκωδικοποιήσει όσα λέγονται και ακούγονται από καθεστωτικές πηγές, αλλά επειδή πιστεύει πως με αυτό τον τρόπο μπορούμε να αντιδράσουμε και να σταθούμε κριτικά απέναντι στα μηνύματα που διαμορφώνουν σκέψεις και καθοδηγούν πράξεις στην κοινωνία στην οποία ζούμε. Μια κοινωνία εξαιρετικά πολωμένη η οποία βιώνει, όπως λέει, μια μορφή ανοιχτού ταξικού πολέμου, όπου η προπαγάνδα κάνει, «σαν μπράβος», τη βρώμικη δουλειά «για λογαριασμό του νεοφιλελευθερισμού».
Μικέλα Χαρτουλάρη: Στο βιβλίο σου επισημαίνεις το «εμπάργκο» που κήρυξε ο ΣΥΡΙΖΑ στην εκπομπή «Ανατροπή» του Γιάννη Πρετεντέρη, όταν ο συγκεκριμένος δημοσιογράφος έγραψε στο Βήμα (7-4-2013) ένα άρθρο με τίτλο «Ζωή Κασιδιάρη», το οποίο αποτέλεσε σταθμό στην ανάπτυξη της προπαγανδιστικής στρατηγικής της «θεωρίας των δύο άκρων». Γνωρίζουμε όλοι από τις μετρήσεις που ακολούθησαν ότι η κίνηση αυτή είχε ως αποτέλεσμα την αμφισβήτηση της εκπομπής από ένα ευρύτερο κοινό. Ωστόσο, με το δεδομένο ότι ορισμένα πολιτικά πρόσωπα από το μέτωπο του ΣΥΡΙΖΑ έχουν σπάσει το «εμπάργκο», θα ήθελα να σε ρωτήσω τι πιστεύεις: πρέπει ή δεν πρέπει τα δημόσια πρόσωπα της Αριστεράς να κάνουν δηλώσεις, να δίνουν συνεντεύξεις ή να αρθρογραφούν στα καθεστωτικά ΜΜΕ;
Κύρκος Δοξιάδης: Σε αυτό τείνω να έχω ακραία άποψη, αν και περιμένω τα επιχειρήματα που θα με μεταπείσουν. Πολύ συχνά, όταν παρακολουθώ τις τηλεοπτικές εμφανίσεις βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ, σκέφτομαι ότι τουλάχιστον από τους βουλευτές πρέπει να υπάρχει εμπάργκο ακόμα και στα «σοβαρά» ιδιωτικά κανάλια. Διότι το πλαίσιο είναι τέτοιο, ώστε συχνά ακόμα και οι πλέον έμπειροι χάνονται ή φαίνονται σαν να συντάσσονται ή να συμφωνούν με τους αντιπάλους τους χωρίς να ισχύει κάτι τέτοιο. Επισημαίνω και την απόλυτα εξευτελιστική συνθήκη για το λόγο των πολιτικών που υπάρχει σε πρωινές εκπομπές, όπου η συζήτηση συνοδεύεται από μεγάλα διαφημιστικά διαλείμματα και προσφορές προϊόντων από το κανάλι, έτσι ώστε οι πολιτικοί καταλήγουν να είναι διακοσμητικό στοιχείο. Είμαι λοιπόν πολύ επιφυλακτικός. Από την άλλη, παραδέχομαι ότι το εμπάργκο δεν είναι μια απόφαση που ένας πολιτικός μπορεί να πάρει ελαφρά τη καρδία. Δεν είναι τόσο αυτονόητο ότι οι άνθρωποι της Αριστεράς πρέπει να συνομιλούν μονάχα με τα «φιλικά» ΜΜΕ. Άρα, απλώς λέω πως τέτοιες εμφανίσεις χρειάζονται μεγάλη φειδώ και οι πολιτικοί πρέπει να προσέχουν πολύ πού εκτίθενται.
Μ.Χ.: Στην εποχή του Ίντερνετ, με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, τα ποικίλα σάιτ ή τα μπλογκ, η καθεστωτική προπαγάνδα δύσκολα μπορεί να λέει σκέτα ψέματα, αφού το κοινό μπορεί να διασταυρώσει πληροφορίες. Άρα, ποια είναι τα όπλα της;
Κ.Δ.: Η σύγχρονη προπαγάνδα κατασκευάζει μια δική της πραγματικότητα, όπως ένας πλαστικός χειρουργός κάνει ένα πρόσωπο αγνώριστο. Όπως την ορίζω στο βιβλίο μου, παραφράζοντας τον Κλάουζεβιτς, προπαγάνδα είναι «η συνέχιση του πολιτικού λόγου με άλλα μέσα», τα οποία είναι «η συστηματική και οργανωμένη άσκηση βίας στα πράγματα». Σύμφωνα με την ανάλυσή μου λοιπόν, τα κυριότερα στρατηγικά τεχνάσματα της καθεστωτικής προπαγάνδας είναι η «θεωρία των δύο άκρων», η «θεωρία του αναγκαίου κακού» και η «θεωρία της ιδεολογικής ηγεμονίας της Αριστεράς». Αυτό που παίζει ρόλο εδώ, είναι ο μακρόπνοος σχεδιασμός, κάποια μοτίβα που διαρκούν επί μήνες, που προσλαμβάνουν διαφορετικές μορφές, διαχέονται από ποικίλα υποκείμενα εκφοράς και δημιουργούν κλίμα εναντίον της Αριστεράς και υπέρ των μνημονίων.
Μ.Χ.: Όταν μιλάς για τα υποκείμενα εκφοράς της προπαγάνδας αναφέρεσαι σε κορυφαία στελέχη και βουλευτές της νυν Αντιπολίτευσης, πρωτοκλασάτα στελέχη κομμάτων, απλά κομματικά στελέχη, μεγαλοδημοσιογράφους, σχολιογράφους, μπλόγκερ, αλλά στο βιβλίο σου δεν σχολιάζεις καθόλου πρόσωπα από τον ακαδημαϊκό χώρο που έχουν υποστηρίξει σθεναρά, π.χ., τη «θεωρία των δύο άκρων», ούτε μιλάς για τον καλλιτεχνικό χώρο και γενικότερα για τη ρητορική της καθεστωτικής προπαγάνδας που ενσωματώνεται στον περί κουλτούρας λόγο. Κι όμως τα παραδείγματα είναι πολλά και στους δύο χώρους.
Κ.Δ.: Δεν μπορούσα να τα πιάσω όλα σε αυτό το μικρό βιβλίο, αλλά όντως έχω γράψει, λ.χ., ένα άρθρο με τίτλο «Η ιδεολογία ως θέατρο» (Αυγή, 4-5-2014) με αφορμή μια εκπομπή του Πρετεντέρη, όπου είχε καλεσμένους μόνο καλλιτέχνες και δημοσιογράφους. Υπάρχει πράγματι ένα πλέγμα λόγων που δεν είναι στενά πολιτικοί και δεν αναφέρονται άμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ, έμμεσα όμως στοχοποιούν εν γένει την Αριστερά. Θα ήθελα όμως να επισημάνω και μια άλλη διάσταση. Το αν είναι ένας λόγος προπαγανδιστικός ή όχι εξαρτάται και από το «καθεστώς αλήθειας» (νεοφιλελεύθερο/μνημονιακό ή αριστερό/ αντιμνημονιακό) που έχει επιλέξει ως αξιακή βάση ο εκάστοτε αναλυτής. Ακόμα και το δικό μου βιβλίο, που είναι γραμμένο με επιστημονική μεθοδολογία, θα μπορούσε από ορισμένους να θεωρηθεί «προπαγανδιστικό». Αυτό σημαίνει ότι κάποιος που ανήκει σε ένα διαφορετικό καθεστώς αλήθειας μπορεί να κάνει προπαγάνδα, αλλά να θεωρεί πως δεν κάνει. Με αυτό θέλω να τονίσω πως δεν είναι πάντα ζήτημα συνειδητής στρατηγικής των κυρίαρχων ΜΜΕ και των χρηματοπιστωτικών ή οικονομικών συμφερόντων με τα οποία συντάσσονται ακολουθώντας το δόγμα ΤΙΝΑ. Φυσικά υπάρχουν επιτελεία και πολιτικός επικοινωνιακός σχεδιασμός από τις κοινωνικοπολιτικές δυνάμεις του νεοφιλελευθερισμού, όμως υπάρχουν και ασυνείδητες συγκλίσεις όσον αφορά τα προπαγανδιστικά τεχνάσματα που χρησιμοποιούνται. Θα έπρεπε δηλαδή να δώσουμε προσοχή και στην έννοια της ασυνείδητης σκοπιμότητας.
Μ.Χ.: Παρατηρώ ότι μιλώντας για προπαγανδιστικό λόγο δεν χρησιμοποιείς ποτέ τον όρο «μαζική χειραγώγηση». Γιατί;
Κ.Δ.: Δεν απορρίπτω a priori τον όρο, αν και δεν τον συνηθίζω. Διότι η χειραγώγηση υπονοεί ότι αυτοί που υφίστανται την προπαγάνδα είναι άβουλα πλάσματα που δεν μπορούν να σκεφτούν από μόνα τους. Για μένα όμως οι πολίτες δεν είναι άβουλοι, ούτε χαζοί, απλώς πείθονται εύκολα όταν ακούν μία και μοναδική άποψη και δεν έχουν τη δυνατότητα να ακούσουν περισσότερες. Από εκεί και πέρα το πώς και αν πείθεται η κοινωνία, είναι ένα τεράστιο ζήτημα που οπωσδήποτε έχει να κάνει και με τη συγκυρία. Θυμίζω για παράδειγμα το σύνθημα που ακουγόταν στη διάρκεια της μιντιακής καμπάνιας για το «Ναι» πριν από το Δημοψήφισμα του Ιουλίου 2015: «αλήτες, ρουφιάνοι, δημοσιογράφοι». Στα χρόνια της κρίσης πάντως, υπάρχουν φορές που οι ίδιες οι αντικειμενικές συνθήκες της σκληρής πραγματικότητας αποκαλύπτουν στους πολίτες ότι τα κυρίαρχα ΜΜΕ κάνουν μνημονιακή προπαγάνδα.
Μ.Χ.: Με ποιον τρόπο μπορεί η Αριστερά να αντισταθεί αποτελεσματικά στην καθεστωτική προπαγάνδα; Συμφωνείς με την ιδέα της αντι-προπαγάνδας;
Κ.Δ.: Αν λέγοντας αντι-προπαγάνδα εννοούμε αντίσταση στην καθεστωτική προπαγάνδα, ο Ανανδρανιστάκης, στη μνήμη του οποίου είναι αφιερωμένο το βιβλίο μου, την έκανε μέσω της πλάκας ενάντια στον κυρίαρχο λόγο. Αν μπορείς να βγάζεις γέλιο με έξυπνο τρόπο, σίγουρα γίνεσαι αποτελεσματικός. Άλλος τρόπος είναι να εκθέτεις τους προπαγανδιστές αναλύοντας και εξηγώντας τα τεχνάσματα και την προπαγανδιστική ρητορική τους.
Από την άλλη, αν λέγοντας αντι-προπαγάνδα, εννοούμε προπαγάνδα εναντίον των καθεστωτικών δυνάμεων, αυτή μπορεί να δικαιολογηθεί κατά τη γνώμη μου σε ελάχιστες περιπτώσεις, και τούτη τη στιγμή δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο παράδειγμα. Ως αριστεροί στοχεύουμε στην εξυπηρέτηση της αλήθειας όπως εμείς την αντιλαμβανόμαστε. Αν λοιπόν επιλέξουμε τη στρατηγική της αριστερής προπαγάνδας ως γενική κατεύθυνση, πιστεύω πως αυτοαναιρούμαστε ως αριστεροί. Ωστόσο, δεν συμφωνώ ούτε με τη θεωρητική άποψη του Χάμπερμας πως μπορούν να διαμορφωθούν ιδανικές συνθήκες διαλόγου. Η κοινωνικοπολιτική πόλωση που έχει διαμορφωθεί μετά τις εκλογές του 2012 είναι πρωτοφανής σε οξύτητα. Αριστεροί και νεοφιλελεύθεροι ανήκουμε σε διαφορετικά σύμπαντα. Γι’ αυτό μιλώ στο βιβλίο για «εμπόλεμη κατάσταση». Ό,τι και να πούμε μπορεί να θεωρηθεί προπαγανδιστικό δεδομένου ότι υπάρχουν τουλάχιστον δύο διαφορετικά καθεστώτα αλήθειας. Παρ’ όλα αυτά επιμένω ότι η Αριστερά δεν θα πρέπει να καταφύγει στην προπαγάνδα, όπως τουλάχιστον την αντιλαμβάνομαι εγώ: ως βίαιη ανακατασκευή της πραγματικότητας. Υπάρχουν φυσικά και άλλοι ορισμοί της προπαγάνδας, που αποκλείουν από τα συστατικά της την παραποίηση της αλήθειας…
Μ.Χ.: Και η Δημόσια Τηλεόραση, τι μπορεί να κάνει για να καταπολεμήσει τη «δημιουργική μετάλλαξη της πραγματικότητας» στην οποία επιδίδονται τα ιδιωτικά κανάλια;
Κ.Δ.: Από τη φύση της η Δημόσια Τηλεόραση πρέπει να είναι κατά το δυνατόν αμερόληπτη και πολυφωνική. Δεν είναι ο ρόλος της να αντισταθεί στην καθεστωτική προπαγάνδα. Ούτε να υιοθετήσει καταγγελτική θέση ενάντια στον τρόπο με τον οποίο ασκούν το λειτούργημα της ενημέρωσης τα ιδιωτικά κανάλια. Όμως, από τη στιγμή που η κυβέρνηση είναι στα χέρια της Αριστεράς, η Δημόσια Τηλεόραση θα μπορούσε να καλλιεργεί μια δημοσιογραφία που με την αμερόληπτη ή πολυφωνική στάση της θα αποτελούσε ένα πρότυπο ικανό να αντιπαρατεθεί στην προπαγανδιστική ενημέρωση στην οποία μας έχουν συνηθίσει τα ιδιωτικά κανάλια.
Μ.Χ.: Μετά τις εκλογές του 2012, όπως γράφεις στο βιβλίο σου, η στρατηγική στόχευση του κυρίαρχου πολιτικού λόγου ήταν να παρουσιαστεί ο ΣΥΡΙΖΑ ως ένα παράλογο και ταυτόχρονα διεφθαρμένο κατεστημένο από το οποίο πρέπει να απαλλαγεί η Ελλάδα εάν θέλουμε να σωθεί η χώρα. Έχει αλλάξει αυτή η στόχευση τώρα που τα καθεστωτικά ΜΜΕ, προκειμένου να διαφυλάξουν την επικοινωνιακή τους εμβέλεια, παίζουν ένα παιχνίδι ζεστού-κρύου καλοπιάνοντας ή εκφοβίζοντας την κυβέρνηση;
Κ.Δ.: Όχι. Το σενάριο της «αριστερής παρένθεσης» εξακολουθεί να υπάρχει. Ορισμένοι μάλιστα θεωρούν ότι η κυβέρνηση όπου να ’ναι πέφτει. Άρα, ακόμα και τώρα, οι νεοφιλελεύθερες δυνάμεις κάνουν ό,τι μπορούν για να υπονομεύσουν και να σπιλώσουν τον ΣΥΡΙΖΑ. Αφού δεν μπορούν να πείσουν για το θετικό περιεχόμενο της δικής τους άποψης, αφού το δόγμα ΤΙΝΑ περί ανυπαρξίας εναλλακτικής λύσης δεν μπορεί πια να πείσει κανέναν, και η κοινωνική δυσαρέσκεια έχει δημιουργήσει γι’ αυτές τις δυνάμεις μια κατάσταση επισφαλούς ταξικής κυριαρχίας, προσπαθούν να πείσουν ότι ο αντίπαλός τους είναι χειρότερος απ’ αυτές. Αν παρά τις προσπάθειές τους δεν λειτουργήσει η «παρένθεση», έχουν επεξεργαστεί ως ρεζέρβα και μια δεύτερη στρατηγική που είναι να παριστάνουν ότι προσεταιρίζονται την κυβέρνηση και μακροπρόθεσμα να διαβρώσουν «εκ των έσω» την Αριστερά. Ήδη ακούμε το χαρακτηριστικό «τώρα που ο ΣΥΡΖΑ απαλλάχτηκε από τα “αριστερά βαρίδια”, ίσως μπορούμε να τα βρούμε».
Μ.Χ.: Εντάσσονται άραγε σε αυτό το φαινόμενο περιπτώσεις όπως η μεγάλη προβολή από Τα Νέα του Γιάννη Πανούση με το άρθρο «Η Αριστερά του τίποτα» και της Ζωής Κωνσταντοπούλου με το αφήγημα για το παρασκήνιο της απόφασης Τσίπρα να την ορίσει Πρόεδρο της Βουλής στην πρώτη Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ;
Κ.Δ.: Όχι. Πρόκειται για προβεβλημένα πολιτικά πρόσωπα που διαφώνησαν με τον ΣΥΡΙΖΑ και τα ΜΜΕ αξιοποίησαν τη διαφωνία τους, όμως δεν μπορεί να πει κανείς πως οι συγκεκριμένοι «καπελώθηκαν» από τα κυρίαρχα ΜΜΕ.
Μ.Χ.: Πώς θα σχολίαζες τον σημερινό πολιτικό λόγο της Κυβέρνησης, πριν από τη δοκιμασία της «αξιολόγησης»;
Κ.Δ.: Είναι λάθος να λέει η κυβέρνηση της Αριστεράς πως υπάρχει φως στην άκρη του τούνελ ‒ έτσι φαίνεται ίδια με τους προηγούμενους. Ο κόσμος θέλει ελπίδα, αλλά δεν πείθεται ότι με αυτά τα μέτρα θα βγούμε από την κρίση. Είναι πιο σωστό να θυμίζει ότι εκβιάστηκε και ότι δεν μπορεί να υποσχεθεί έξοδο από την κρίση με μέτρα με τα οποία δεν συμφωνεί. Και παράλληλα, να δίνει ελπίδα τονίζοντας πως θα κάνει ό,τι είναι δυνατό για να απαλύνει τα σκληρά μέτρα, και πως μπορεί να βελτιώσει πολλά στους τομείς που δεν ελέγχονται από το μνημόνιο. Ο Τσίπρας αυτά έλεγε μέχρι τον Αύγουστο, αλλά τώρα τα λέει πολύ σπάνια. Κατά τη γνώμη μου, χρειάζεται ένας πολιτικός λόγος που να δίνει ελπίδα, αλλά μονάχα ως εκεί που μπορεί να είναι πειστικός.
Μ.Χ.: Γιατί σε τούτο το βιβλίο δεν έχεις επεκτείνει την ανάλυσή σου και στον πολιτικό λόγο της ριζοσπαστικής Αριστεράς;
Κ.Δ.: Παλιότερα είχα ασκήσει αρκετά δριμεία κριτική λέγοντας μάλιστα ότι ο λόγος της Αριστεράς είχε συμβάλει στη δημιουργία εθνικιστικού κλίματος. Επίσης, έκανα πρόσφατα εισήγηση σε μια ημερίδα, όπου μεταξύ άλλων αναφέρθηκα και στον πολιτικό λόγο του Τσίπρα από τον Αύγουστο κι έπειτα. Όμως δεν θεωρώ ότι είναι σήμερα εφικτό να γίνει μια συστηματική ανάλυση του τρέχοντος λόγου της Αριστεράς. Διότι ακόμα τα πράγματα είναι πολύ ρευστά. Και πάντως, σε γενικές γραμμές δεν πρόκειται για προπαγανδιστικό λόγο όπως εγώ τον ορίζω. Το μόνο που θα μπορούσαμε να εξετάσουμε είναι πόσο πειστικός λόγος είναι, πόσο αποτελεσματικός όσον αφορά την αντιπαράθεση με τις καθεστωτικές δυνάμεις, και πώς αντιστέκεται στις προσπάθειες των καθεστωτικών δυνάμεων να τη στρέψουν προς πιο συντηρητικές απόψεις. Όμως δεν ήταν αυτό το θέμα του συγκεκριμένου βιβλίου.
Μ.Χ.: Ήδη από τα τέλη του ’70 σε απασχολούσε η επικοινωνία και ειδικότερα η ελληνική τηλεόραση. Μάλιστα το διδακτορικό σου, που το πήρες το 1986 από το περίφημο Κολέγιο Μπέρκμπεκ του Πανεπιστημίου του Λονδίνου, αφορούσε το σίριαλ του 1979 «Η δασκάλα με τα χρυσά μάτια». Ποιο ήταν όμως το έναυσμα που έστρεψε το βλέμμα σου προς τον προπαγανδιστικό λόγο;
Κ.Δ.: Η εποχή που ξεκίνησα το διδακτορικό μου συνέπεσε με την ανάδειξη της Θάτσερ στο πρωθυπουργικό αξίωμα. Και θυμάμαι ακόμα ότι στις εκλογές του 1983 είχα γίνει έξαλλος με τα βρετανικά μίντια, που έκαναν προπαγάνδα εναντίον των Εργατικών. Παρότι το θέμα της διατριβής μου ήταν η μυθοπλασία, το ζήτημα της άμεσα πολιτικής λειτουργίας των ΜΜΕ, ακόμη και του BBC, που είχε τη φήμη της αμεροληψίας, με είχε απασχολήσει πολύ από τότε.
Η Μικέλα Χαρτουλάρη είναι δημοσιογράφος.
