Οσο οι Ισραηλινοί δεν πείθονται
ότι το Ιράν έχει διαγράψει την πυρηνική φιλοδοξία του, πιστεύω ότι το
Ιράν συνιστά την υπ’ αριθμόν ένα στρατηγική απειλή για το Ισραήλ
Νικόλας Ζηργάνος-«Στρατηγική απειλή» για το
Ισραήλ θεωρεί το Ιράν ο ερευνητής στο Κέντρο Ιρανικών Σπουδών του
Πανεπιστημίου του Τελ Αβίβ, Ραζ Ζιμτ, ο οποίος βρέθηκε στην Αθήνα
καλεσμένος του ΕΛΙΑΜΕΠ.Ο Ζιμτ εκτιμά ως «ανερχόμενη απειλή» το «Ισλαμικό κράτος»,
επισημαίνοντας ότι δεν έχει επιτεθεί μέχρι σήμερα κατά ισραηλινών
στόχων, ενώ δεν βλέπει καμία λύση στο Παλαιστινιακό αν δεν αλλάξουν οι
ηγεσίες των Παλαιστινίων και του Ισραήλ.
Νικόλας Ζηργάνος-«Στρατηγική απειλή» για το
Ισραήλ θεωρεί το Ιράν ο ερευνητής στο Κέντρο Ιρανικών Σπουδών του
Πανεπιστημίου του Τελ Αβίβ, Ραζ Ζιμτ, ο οποίος βρέθηκε στην Αθήνα
καλεσμένος του ΕΛΙΑΜΕΠ.Ο Ζιμτ εκτιμά ως «ανερχόμενη απειλή» το «Ισλαμικό κράτος»,
επισημαίνοντας ότι δεν έχει επιτεθεί μέχρι σήμερα κατά ισραηλινών
στόχων, ενώ δεν βλέπει καμία λύση στο Παλαιστινιακό αν δεν αλλάξουν οι
ηγεσίες των Παλαιστινίων και του Ισραήλ.
• Τον τελευταίο χρόνο παρατηρούμε την προέλαση του «Ισλαμικού
κράτους» στη Συρία και το Ιράκ, τις τρομοκρατικές επιθέσεις στην Ευρώπη
και την ίδια ώρα το Ισραήλ μιλάει μόνο για το Ιράν. Και αυτό συμβαίνει
ακόμη και τώρα, μετά την υπογραφή της συμφωνίας για το πυρηνικό του
πρόγραμμα.
Αν και όταν το Ιράν γίνει πυρηνική δύναμη, τότε θα είναι η μόνη απειλή για την ύπαρξη του Ισραήλ.
Κι αυτό κάνει όλη τη διαφορά. Και όσο οι Ισραηλινοί, εμού συμπεριλαμβανομένου, δεν πείθονται ότι το Ιράν έχει διαγράψει την πυρηνική φιλοδοξία του, πιστεύω ότι μακροπρόθεσμα, το Ιράν συνιστά την υπ’ αριθμόν ένα στρατηγική απειλή. Αντιμετωπίζουμε πολλών ειδών απειλές.Ο παλαιστινιακός εξτρεμισμός είναι απειλή, η Χεζμπολάχ είναι μεγάλη απειλή, αλλά κάποιες από αυτές τις απειλές δεν είναι άμεσες. Η Χεζμπολάχ, για παράδειγμα, είναι τώρα μπλεγμένη στη Συρία.
Το «Ισλαμικό κράτος» είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα και μπορεί να γίνει και μεγαλύτερο για το Ισραήλ, αν αποφασίσει να στραφεί εναντίον του.
Ομως, αυτή τη στιγμή, το «Ισλαμικό κράτος» δεν είναι ενεργό εναντίον του Ισραήλ. Ετσι, από στρατηγικής πλευράς, μου είναι κατανοητό γιατί θεωρούμε το Ιράν την πρώτη απειλή στην περιοχή μας.
Η συμμετοχή χιλιάδων Ιρανών μαχητών στον πόλεμο στη Συρία μάς υπενθυμίζει ότι το θέμα «Ιράν» δεν περιορίζεται μόνο στην πυρηνική του διάσταση. Είναι συνδυασμός πυρηνικών, τρομοκρατίας, πολιτικής ανάμιξης στην περιοχή, αυτό κάνει και το Ιράν τόσο μοναδικό.
• Μου λέτε ότι είναι δίκαιο μια πυρηνική δύναμη να προσπαθεί να αποτρέψει μια άλλη χώρα να αποκτήσει πυρηνικά, κάτι που δεν έχει επίσης αποδειχθεί ότι το επιδιώκει;
Πρώτα απ’ όλα δεν είμαι σίγουρος ότι πρέπει να είμαστε δίκαιοι. Εχει να κάνει με την πολιτική. Υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά στα μεγέθη.
Οπως είπε ο (πρώην πρόεδρος του Ιράν) Ραφσατζανί, πολύ παλιά, αναφερόμενος όχι σε ιρανική, αλλά σε πιθανή ισλαμική ατομική βόμβα, «αν το Ισραήλ επιτεθεί με πυρηνικά εναντίον μιας χώρας του ισλαμικού κόσμου, θα έχει επιπτώσεις. Αλλά αν ο ισλαμικός κόσμος χρησιμοποιήσει πυρηνικά εναντίον του Ισραήλ, τότε θα το εξαλείψει».
Στην ψυχροπολεμική εποχή, Σοβιετική Ενωση και ΗΠΑ είχαν πάντα ανοιχτά κανάλια διαλόγου. Μεταξύ Ιράν και Ισραήλ δεν υπάρχει κανένα κανάλι ανοιχτό.
Ετσι, η πιθανότητα να κάνεις λάθος έναν υπολογισμό είναι πολύ υψηλότερη και δεν μπορούμε να αντιπαρερχόμαστε επίσης την επαναστατική ρητορική του Ιράν ενάντια στο Ισραήλ.
Οταν ο ανώτατος ηγέτης του Ιράν συνεχίζει να λέει ότι το Ισραήλ πρέπει να σβηστεί από τον χάρτη της Μέσης Ανατολής, δεν είναι πολύ εύκολο για τους Ισραηλινούς να σκεφτούν ότι αυτό δεν είναι τόσο σημαντικό.
Αν η φύση του ιρανικού καθεστώτος ήταν λίγο διαφορετική -δεν θα περίμενα μια φιλοδυτική φιλελεύθερη δημοκρατία, αλλά ήταν λίγο διαφορετική-, αν εμφανιζόταν η ελάχιστη ένδειξη αποδοχής της ύπαρξης του Ισραήλ, θα ήταν τότε πολύ πιο εύκολο στο Ισραήλ να πει πως ίσως μπορούμε να ζήσουμε και με κράτη που συνιστούν απειλή, όπως το Ιράν. Ομως αυτό δεν συμβαίνει.
• Σε 15 χρόνια, όταν θα τερματιστεί η συμφωνία του Ιράν με τη διεθνή κοινότητα, πολλά μπορεί να έχουν αλλάξει.
Το ερώτημα είναι αν οι αλλαγές στην κοινωνία θα επηρεάσουν το πολιτικό μοντέλο.
Θα πάνε σε μοντέλο Ρωσίας (που οι οικονομικές αλλαγές οδήγησαν σε πολιτική ανατροπή) ή σε μοντέλο Κίνας (όπου οι μεταρρυθμίσεις περιορίστηκαν μόνο στην οικονομία και το Κ.Κ. κράτησε την εξουσία);
Η συμφωνία για τα πυρηνικά δίνει στο καθεστώς τη μεγάλη ευκαιρία να ανταποκριθεί στην οικονομική πρόκληση, αλλά χρειάζεται χρόνος. Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τι θα γίνει.
Εγώ πιστεύω ότι οι απλοί Ιρανοί θέλουν μεταρρυθμίσεις κι όχι επανάσταση. Ορισμένες φορές η πολιτική σταθερότητα είναι περισσότερο σημαντική από την πολιτική ελευθερία.
• Εχετε το «Ισλαμικό κράτος» στα σύνορά σας και εσείς εμφανίζεστε ως απλοί θεατές.
Εμαθα να διαχωρίζω τη στρατηγική από την άμεση απειλή. Μέχρι στιγμής το Ισραήλ αξιολογεί το «Ισλαμικό κράτος» ως «αυξανόμενη απειλή», παρακολουθούμε στενά τι συμβαίνει στο Σινά, τι κάνει το «Ισλαμικό κράτος» στα σύνορα με την Ιορδανία και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία πως αν το «Ισλαμικό κράτος» αρχίσει να δρα ευθέως κατά του Ισραήλ ή κατά των μετριοπαθών αραβικών κρατών, αν προελάσει προς την Ιορδανία, αυτό θα είναι κόκκινη γραμμή.
Το Ισραήλ θεωρεί αυτή τη στιγμή το «Ισλαμικό κράτος» μη στρατηγικής σημασίας απειλή. Αυτό βέβαια μπορεί να αλλάξει.
Για να διαχειριστείς σήμερα τα προβλήματα στη Μέση Ανατολή, θα πρέπει να έχεις ανοιχτό μυαλό, για δημιουργία ad hoc συμμαχιών σε όσα θέματα μπορούμε.
Αν, για παράδειγμα, μπορούμε να συμμαχήσουμε με κάποια σουνιτικά στοιχεία εναντίον του Ιράν, αυτό θα ήταν καλό. Για παράδειγμα, με τη Σαουδική Αραβία στο μέλλον.
Αν το «Ισλαμικό κράτος» δυναμώσει στη Γάζα, τότε το Ισραήλ θα μπορούσε με κάποιες διευθετήσεις να βοηθήσει τη Χαμάς εναντίον του. Τέτοιες ad hoc συμμαχίες κάνουν κι άλλοι στην περιοχή, αυτή είναι η Μέση Ανατολή. Πρέπει να προσαρμόζεσαι στα δεδομένα που αλλάζουν, στις νέες συνθήκες.
• Ολα αλλάζουν κι όλα τα ίδια μένουν, τουλάχιστον όσον αφορά την επίλυση του Παλαιστινιακού.
Στο Παλαιστινιακό, έχω την αίσθηση πως οι περισσότεροι Ισραηλινοί, κεντροαριστεροί, ή δεξιοί, δεν πιστεύουν ότι στο άμεσο μέλλον υπάρχει κάποια πιθανότητα να φτάσουμε στη λύση των δύο κρατών και αποδέχονται την άποψη του πρωθυπουργού Νετανιάχου πως το περισσότερο που πρέπει να κάνει το Ισραήλ τα επόμενα λίγα χρόνια είναι να προσπαθήσει να διαχειριστεί τη σύγκρουση.
Το κυριότερο πρόβλημα σήμερα είναι η βαθιά δυσπιστία που έχει η κάθε πλευρά για τις ηγεσίες τόσο των Ισραηλινών όσο και των Παλαιστινίων.
Αν οι ηγεσίες των Παλαιστινίων και του Ισραήλ ήταν περισσότερο ικανές να πάρουν σωστές και δύσκολες αποφάσεις ως πραγματικοί ηγέτες, όλος αυτός ο θρησκευτικός φανατισμός και στις δύο κοινωνίες μπορεί να μην είχε εξαλειφθεί, αλλά θα είχε μικρότερη επιρροή. Το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου αυτή τη στιγμή είναι πρόβλημα ηγεσίας.
• Μιλήσατε για θρησκευτικό φανατισμό, την ώρα που οι θρησκευόμενοι και οι ακροδεξιοί στο Ισραήλ αποκτούν όλο και μεγαλύτερη δύναμη. Μήπως η πραγματική στρατηγική απειλή για το Ισραήλ είναι ακριβώς αυτή;
Υπάρχουν εξελίξεις στο εσωτερικό της κοινωνίας στο Ισραήλ που είναι πολύ ενοχλητικές.
Κάποια τμήματα της ισραηλινής κοινωνίας έχουν επίσης ριζοσπαστικοποιηθεί. Υπάρχει πολύ μεγαλύτερη έκφραση του θρησκευτικού εξτρεμισμού, περισσότερα περιστατικά ρατσισμού, το Ισραήλ δεν εξαιρείται.
Πιστεύω ότι η Δημοκρατία του Ισραήλ είναι αρκετά ισχυρή να διαχειριστεί αυτά τα φαινόμενα και επίσης πιστεύω ότι το επίπεδο αυτού του ακροδεξιού, εξτρεμιστικού, θρησκευόμενου ακτιβισμού είναι κατώτερο σε ένταση από ανάλογα φαινόμενα θρησκευτικού εξτρεμισμού σε άλλες περιοχές της Μέσης Ανατολής.
Αυτό βέβαια δεν με κάνει ευτυχή. Θα σημείωνα επίσης ότι και η Ευρώπη υπόκειται σε αλλαγές που ενδεχομένως θα επιδράσουν στο δημοκρατικό της σύστημα. Δεν πρέπει να τις αγνοήσουμε. Πρέπει να τις αντιμετωπίσουμε.
Αν και όταν το Ιράν γίνει πυρηνική δύναμη, τότε θα είναι η μόνη απειλή για την ύπαρξη του Ισραήλ.
Κι αυτό κάνει όλη τη διαφορά. Και όσο οι Ισραηλινοί, εμού συμπεριλαμβανομένου, δεν πείθονται ότι το Ιράν έχει διαγράψει την πυρηνική φιλοδοξία του, πιστεύω ότι μακροπρόθεσμα, το Ιράν συνιστά την υπ’ αριθμόν ένα στρατηγική απειλή. Αντιμετωπίζουμε πολλών ειδών απειλές.Ο παλαιστινιακός εξτρεμισμός είναι απειλή, η Χεζμπολάχ είναι μεγάλη απειλή, αλλά κάποιες από αυτές τις απειλές δεν είναι άμεσες. Η Χεζμπολάχ, για παράδειγμα, είναι τώρα μπλεγμένη στη Συρία.
Το «Ισλαμικό κράτος» είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα και μπορεί να γίνει και μεγαλύτερο για το Ισραήλ, αν αποφασίσει να στραφεί εναντίον του.
Ομως, αυτή τη στιγμή, το «Ισλαμικό κράτος» δεν είναι ενεργό εναντίον του Ισραήλ. Ετσι, από στρατηγικής πλευράς, μου είναι κατανοητό γιατί θεωρούμε το Ιράν την πρώτη απειλή στην περιοχή μας.
Η συμμετοχή χιλιάδων Ιρανών μαχητών στον πόλεμο στη Συρία μάς υπενθυμίζει ότι το θέμα «Ιράν» δεν περιορίζεται μόνο στην πυρηνική του διάσταση. Είναι συνδυασμός πυρηνικών, τρομοκρατίας, πολιτικής ανάμιξης στην περιοχή, αυτό κάνει και το Ιράν τόσο μοναδικό.
• Μου λέτε ότι είναι δίκαιο μια πυρηνική δύναμη να προσπαθεί να αποτρέψει μια άλλη χώρα να αποκτήσει πυρηνικά, κάτι που δεν έχει επίσης αποδειχθεί ότι το επιδιώκει;
Πρώτα απ’ όλα δεν είμαι σίγουρος ότι πρέπει να είμαστε δίκαιοι. Εχει να κάνει με την πολιτική. Υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά στα μεγέθη.
Οπως είπε ο (πρώην πρόεδρος του Ιράν) Ραφσατζανί, πολύ παλιά, αναφερόμενος όχι σε ιρανική, αλλά σε πιθανή ισλαμική ατομική βόμβα, «αν το Ισραήλ επιτεθεί με πυρηνικά εναντίον μιας χώρας του ισλαμικού κόσμου, θα έχει επιπτώσεις. Αλλά αν ο ισλαμικός κόσμος χρησιμοποιήσει πυρηνικά εναντίον του Ισραήλ, τότε θα το εξαλείψει».
Στην ψυχροπολεμική εποχή, Σοβιετική Ενωση και ΗΠΑ είχαν πάντα ανοιχτά κανάλια διαλόγου. Μεταξύ Ιράν και Ισραήλ δεν υπάρχει κανένα κανάλι ανοιχτό.
Ετσι, η πιθανότητα να κάνεις λάθος έναν υπολογισμό είναι πολύ υψηλότερη και δεν μπορούμε να αντιπαρερχόμαστε επίσης την επαναστατική ρητορική του Ιράν ενάντια στο Ισραήλ.
Οταν ο ανώτατος ηγέτης του Ιράν συνεχίζει να λέει ότι το Ισραήλ πρέπει να σβηστεί από τον χάρτη της Μέσης Ανατολής, δεν είναι πολύ εύκολο για τους Ισραηλινούς να σκεφτούν ότι αυτό δεν είναι τόσο σημαντικό.
Αν η φύση του ιρανικού καθεστώτος ήταν λίγο διαφορετική -δεν θα περίμενα μια φιλοδυτική φιλελεύθερη δημοκρατία, αλλά ήταν λίγο διαφορετική-, αν εμφανιζόταν η ελάχιστη ένδειξη αποδοχής της ύπαρξης του Ισραήλ, θα ήταν τότε πολύ πιο εύκολο στο Ισραήλ να πει πως ίσως μπορούμε να ζήσουμε και με κράτη που συνιστούν απειλή, όπως το Ιράν. Ομως αυτό δεν συμβαίνει.
• Σε 15 χρόνια, όταν θα τερματιστεί η συμφωνία του Ιράν με τη διεθνή κοινότητα, πολλά μπορεί να έχουν αλλάξει.
Το ερώτημα είναι αν οι αλλαγές στην κοινωνία θα επηρεάσουν το πολιτικό μοντέλο.
Θα πάνε σε μοντέλο Ρωσίας (που οι οικονομικές αλλαγές οδήγησαν σε πολιτική ανατροπή) ή σε μοντέλο Κίνας (όπου οι μεταρρυθμίσεις περιορίστηκαν μόνο στην οικονομία και το Κ.Κ. κράτησε την εξουσία);
Η συμφωνία για τα πυρηνικά δίνει στο καθεστώς τη μεγάλη ευκαιρία να ανταποκριθεί στην οικονομική πρόκληση, αλλά χρειάζεται χρόνος. Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τι θα γίνει.
Εγώ πιστεύω ότι οι απλοί Ιρανοί θέλουν μεταρρυθμίσεις κι όχι επανάσταση. Ορισμένες φορές η πολιτική σταθερότητα είναι περισσότερο σημαντική από την πολιτική ελευθερία.
• Εχετε το «Ισλαμικό κράτος» στα σύνορά σας και εσείς εμφανίζεστε ως απλοί θεατές.
Εμαθα να διαχωρίζω τη στρατηγική από την άμεση απειλή. Μέχρι στιγμής το Ισραήλ αξιολογεί το «Ισλαμικό κράτος» ως «αυξανόμενη απειλή», παρακολουθούμε στενά τι συμβαίνει στο Σινά, τι κάνει το «Ισλαμικό κράτος» στα σύνορα με την Ιορδανία και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία πως αν το «Ισλαμικό κράτος» αρχίσει να δρα ευθέως κατά του Ισραήλ ή κατά των μετριοπαθών αραβικών κρατών, αν προελάσει προς την Ιορδανία, αυτό θα είναι κόκκινη γραμμή.
Το Ισραήλ θεωρεί αυτή τη στιγμή το «Ισλαμικό κράτος» μη στρατηγικής σημασίας απειλή. Αυτό βέβαια μπορεί να αλλάξει.
Για να διαχειριστείς σήμερα τα προβλήματα στη Μέση Ανατολή, θα πρέπει να έχεις ανοιχτό μυαλό, για δημιουργία ad hoc συμμαχιών σε όσα θέματα μπορούμε.
Αν, για παράδειγμα, μπορούμε να συμμαχήσουμε με κάποια σουνιτικά στοιχεία εναντίον του Ιράν, αυτό θα ήταν καλό. Για παράδειγμα, με τη Σαουδική Αραβία στο μέλλον.
Αν το «Ισλαμικό κράτος» δυναμώσει στη Γάζα, τότε το Ισραήλ θα μπορούσε με κάποιες διευθετήσεις να βοηθήσει τη Χαμάς εναντίον του. Τέτοιες ad hoc συμμαχίες κάνουν κι άλλοι στην περιοχή, αυτή είναι η Μέση Ανατολή. Πρέπει να προσαρμόζεσαι στα δεδομένα που αλλάζουν, στις νέες συνθήκες.
• Ολα αλλάζουν κι όλα τα ίδια μένουν, τουλάχιστον όσον αφορά την επίλυση του Παλαιστινιακού.
Στο Παλαιστινιακό, έχω την αίσθηση πως οι περισσότεροι Ισραηλινοί, κεντροαριστεροί, ή δεξιοί, δεν πιστεύουν ότι στο άμεσο μέλλον υπάρχει κάποια πιθανότητα να φτάσουμε στη λύση των δύο κρατών και αποδέχονται την άποψη του πρωθυπουργού Νετανιάχου πως το περισσότερο που πρέπει να κάνει το Ισραήλ τα επόμενα λίγα χρόνια είναι να προσπαθήσει να διαχειριστεί τη σύγκρουση.
Το κυριότερο πρόβλημα σήμερα είναι η βαθιά δυσπιστία που έχει η κάθε πλευρά για τις ηγεσίες τόσο των Ισραηλινών όσο και των Παλαιστινίων.
Αν οι ηγεσίες των Παλαιστινίων και του Ισραήλ ήταν περισσότερο ικανές να πάρουν σωστές και δύσκολες αποφάσεις ως πραγματικοί ηγέτες, όλος αυτός ο θρησκευτικός φανατισμός και στις δύο κοινωνίες μπορεί να μην είχε εξαλειφθεί, αλλά θα είχε μικρότερη επιρροή. Το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου αυτή τη στιγμή είναι πρόβλημα ηγεσίας.
• Μιλήσατε για θρησκευτικό φανατισμό, την ώρα που οι θρησκευόμενοι και οι ακροδεξιοί στο Ισραήλ αποκτούν όλο και μεγαλύτερη δύναμη. Μήπως η πραγματική στρατηγική απειλή για το Ισραήλ είναι ακριβώς αυτή;
Υπάρχουν εξελίξεις στο εσωτερικό της κοινωνίας στο Ισραήλ που είναι πολύ ενοχλητικές.
Κάποια τμήματα της ισραηλινής κοινωνίας έχουν επίσης ριζοσπαστικοποιηθεί. Υπάρχει πολύ μεγαλύτερη έκφραση του θρησκευτικού εξτρεμισμού, περισσότερα περιστατικά ρατσισμού, το Ισραήλ δεν εξαιρείται.
Πιστεύω ότι η Δημοκρατία του Ισραήλ είναι αρκετά ισχυρή να διαχειριστεί αυτά τα φαινόμενα και επίσης πιστεύω ότι το επίπεδο αυτού του ακροδεξιού, εξτρεμιστικού, θρησκευόμενου ακτιβισμού είναι κατώτερο σε ένταση από ανάλογα φαινόμενα θρησκευτικού εξτρεμισμού σε άλλες περιοχές της Μέσης Ανατολής.
Αυτό βέβαια δεν με κάνει ευτυχή. Θα σημείωνα επίσης ότι και η Ευρώπη υπόκειται σε αλλαγές που ενδεχομένως θα επιδράσουν στο δημοκρατικό της σύστημα. Δεν πρέπει να τις αγνοήσουμε. Πρέπει να τις αντιμετωπίσουμε.
